Molilete Tutti

[Anak]

Secondo me il sindaco è coglione a prescindere, così come chi in piena "zona rossa" va in giro causando assembramenti. Non vedo che casini debbano succedere di diversi da quelli che dovrebbero accadere già - e che ovviamente non accadranno.

Quanto al resto, sì alla fine è una narrativa stucchevole perché poi contano i fatti. I morti sempre vengono fuori e che siano 10 o 1000 se li porta sulla coscienza chi ha governato male e chi non ha rispettato le regole. Vale sempre e comunque, e per tutti, soprattutto :)

[Axet]

Btw l'argentina peggio di napoli: https://www.gazzetta.it/Calcio/Estero/27-11-2020/funerali-maradona-si-teme-impennata-contagi-3901211777003.shtml

[Dr.Doomed]

Ma a prescindere da questo, Maradona è stato un calciatore incredibile e su questo nulla ci piove, ma per il resto meglio lasciar perdere. Intitolare uno stadio o una qualsiasi cosa, lo farei a persone che hanno trasmesso positività a 360°

Dato l'epidemia in corso e quanto sta succedendo a Napoli e in Argentina...
Very poor choice of words (cit.)

:sneer:

[Incoma]

Un po' di sana divulgazione per chiarire le idee a chi si sente una potenziale cavia da nuovi vaccini covid. Stesse cose spiegate dal sottoscritto ma da fonte più autorevole e ben scritto in modo sintetico.

https://www.chiedileprove.it/story/115?fbclid=IwAR207IHO7wuheejvuHGWIQSKDw68zIG0lJW4A MBD7lZKmpYgdDx9dYOVzf4

[Darkmind]

Si ma sappiamo tutti quanto tu sia fazioso, nonché uno dei più grandi consumatori di adenocromo :nod:

[Incoma]

Si ma sappiamo tutti quanto tu sia fazioso, nonché uno dei più grandi consumatori di adenocromo :nod:

Comunque approfondendo ho capito da dove viene la questione dei "vaccini genetici".

Ho visto che sono in sviluppo vaccini a DNA, oltre a quelli a mRNA. Immagino sia per questo che, facendo di tutta l'erba un fascio, sia montata sta storia del "vaccinoooohhh geneticoooohhhh che mi fa diventare un ogiemmeeeehhhhhhhhhhhhh"

[Mosaik]

Oggi alla fine ci siamo fatti tutti e quattro un bel tampone così siamo tutti più tranquilli da domani a tornare nella vita sociale essendo tutti negativi

[Incoma]

GB approva l'uso del vaccino Pfizer-BioNTech

[Mellen]

nel frattempo è ripresa la lite Stato-Regioni, specie quelle con le montagne che vogliono replicare il libera tutti che c'è stato in Estate perchè devono mangiare anche coloro che lavorano d'inverno sennò rimangono 1 anno totalmente fermi con grosse perdite.

Possibile vengano bloccati gli spostamenti sotto natale anche tra regioni gialle...
io mi chiedo se comunque i controlli ci siano.
Io vedo dalla finestra e quando sono costretto a muovermi per andare in ufficio di passaggio, che mi pare intorno non sia minimamente cambiato nulla...

[Darkmind]

sono tutti palliativi volti a far incazzare ancor di più alcuni settori.
Ancora una volta la confusione è enorme ed è tutto fumo negli occhi perché è inutile che scrivi pagine e pagine di nulla cosmico quando per il BF fuori dai negozi di tutta Italia c'erano code di gente,
caso esemplare la Lombardia non appena passata da rossa ad arancione con le persone che dichiaravano di "essere felici di poter nuovamente fare la coda" (articolo di repubblica di qualche giorno fa)
https://rep.repubblica.it/pwa/generale/2020/11/29/news/felici_di_fare_la_coda_la_febbre_da_shopping_nella _milano_liberata-276375793/

[Lupoazzurro]

Utile chiudere i comuni il 25 e 26.

Perchè sicuramente il 27 (che è domenica) non si farà quello che già si pensava di fare il 25.

[Hador]

quindi non mi fanno scendere a natale? Io ancora non ho capito come funziona con l'estero... Chiamerò il consolato verso metà mese.
Altrimenti vado a sciare :sneer:

[Darkmind]

Utile chiudere i comuni il 25 e 26.

Perchè sicuramente il 27 (che è domenica) non si farà quello che già si pensava di fare il 25.

Ma poi di solito la maggior parte della gente si muove il 24 per la vigilia ...

@Hador parlano del doppio delle prenotazioni a St Moritz

[Lupoazzurro]

Ma poi di solito la maggior parte della gente si muove il 24 per la vigilia ...
@Hador parlano del doppio delle prenotazioni a St Moritz

appunto, al limite si farà il cenone il 24 entro le 22 invece che il pranzo il 25....o si rimanda direttamente al 27

Un pò come il discorso dell'orario delle messe: che cazzo cambia farla alle 24 piuttosto che alle 22 o alle 20, quando il problema non è l'orario ma la quantità di gente che ci va.
Che escano dalla chiesa alle 21 piuttosto che all'una di notte che cambia? tanto tutti i locali sono comunque chiusi, anzi rischi che facendola prima ti ritrovi pure più gente visto che i nonni che prendon sonno alle 21 stavolta con la messa alle 20 magari ci vanno pure

[Incoma]

quindi non mi fanno scendere a natale? Io ancora non ho capito come funziona con l'estero... Chiamerò il consolato verso metà mese.
Altrimenti vado a sciare :sneer:

Per gli italiani in CH è un po' un casino... stanno discutendo.
Se non hai la residenza in ITA il rischio è che ti debba quarantenare quando arrivi, quando torni, o tutte e due le cose :-)

[Incoma]

appunto, al limite si farà il cenone il 24 entro le 22 invece che il pranzo il 25....o si rimanda direttamente al 27

Un pò come il discorso dell'orario delle messe: che cazzo cambia farla alle 24 piuttosto che alle 22 o alle 20, quando il problema non è l'orario ma la quantità di gente che ci va.
Che escano dalla chiesa alle 21 piuttosto che all'una di notte che cambia? tanto tutti i locali sono comunque chiusi, anzi rischi che facendola prima ti ritrovi pure più gente visto che i nonni che prendon sonno alle 21 stavolta con la messa alle 20 magari ci vanno pure

Ma infatti è tutta una cagata.

Non so chi lo diceva ieri, non puoi fare appello al buon senso della gente, quindi devi vietare tutto fino al 6 compreso.
Siccome la gente è strastufa di stare in casa, come apri uno spiraglio succede il finimondo. Vedi i WE del passaggio da zone rosse ad arancione in Piemonte e Lombardia, con la gente ammassata nelle vie dello shopping e nei negozi.

Se non lo fai allora sai già cosa succede, mettere delle cagatine del tipo "si ma pranzi in famiglia non più di 6, divieto di spostamenti per 24 25 e 31" sono dei palliativi per lavarsi la coscienza.

[Hador]

Ma poi di solito la maggior parte della gente si muove il 24 per la vigilia ...

@Hador parlano del doppio delle prenotazioni a St Moritz

mi sembra strano dato che ufficialmente non si può venire in CH dalla lombardia. Se non ci fanno andare mi sa vado veramente qualche giorno in engadina, poi sento la signora del residence :nod:

Per gli italiani in CH è un po' un casino... stanno discutendo.
Se non hai la residenza in ITA il rischio è che ti debba quarantenare quando arrivi, quando torni, o tutte e due le cose :-)noi di solito facciamo 24 dai suoceri e 25 dai miei, 25 sera siamo già a casa. Vediamo la mia famiglia (3 persone), e quella di mia moglie (6 persone). Persone che tra di loro si vedono sempre. Come cosa non mi pare particolarmente rischiosa, sta ansia da natale mi fa un po' ridere. Però se non ci fanno andare amen, Corvatsch arrivo

[Incoma]

Ma sì, oramai è la fiera del ridicolo.

[Estrema]

il problema è che tutti i paesi confinanti hanno gli impianti aperti.........e non è che gl'italiani non ci andranno a questo punto visto che non puoi tenere gl'italiani chiusi forzatamente a casa allora tanto vale aprire gli impianti nostri soldi in mneno che devi dare alle attivita collegate e che magari potresti usare per altro, io la vedo abbastanza logica come cosa

[Bortas]

Mettono dei limiti per tutelarsi, in maniera tale che se ci sono casini loro almeno hanno deliberato, un limite ci deve essere anche per soglia psicologica, per quanto cazzata possa sembrare.

Alla fine li capisco, non è semplice prendere una decisione in situazioni non previste ne provate, in una tempesta politica dove da ogni parte ti tirano la giacca, popolazione, negozianti, medici, preti e qualsiasi altro cazzo di stronzo che vuol dire la sua. Certo non abbiamo politici seri ne una società seria in grado di capire che determinati divieti sono pensati in modo da far intendere che va usato un minimo di cervello.

[Sylent]

nel frattempo è ripresa la lite Stato-Regioni, specie quelle con le montagne che vogliono replicare il libera tutti che c'è stato in Estate perchè devono mangiare anche coloro che lavorano d'inverno sennò rimangono 1 anno totalmente fermi con grosse perdite.

Possibile vengano bloccati gli spostamenti sotto natale anche tra regioni gialle...
io mi chiedo se comunque i controlli ci siano.
Io vedo dalla finestra e quando sono costretto a muovermi per andare in ufficio di passaggio, che mi pare intorno non sia minimamente cambiato nulla...

se controllano come hanno controllato Napoli per la morte di Maradona siamo a posto :nod:

[Sylent]

il problema è che tutti i paesi confinanti hanno gli impianti aperti.........e non è che gl'italiani non ci andranno a questo punto visto che non puoi tenere gl'italiani chiusi forzatamente a casa allora tanto vale aprire gli impianti nostri soldi in mneno che devi dare alle attivita collegate e che magari potresti usare per altro, io la vedo abbastanza logica come cosa

come no? se vieti gli spostamenti vieti pure l'andare all'estero... easy.

[Incoma]

EMA non l'ha presa benissimo

Peter Liese, eurodeputato che rappresenta la Cdu a Bruxelles, ha raccomandato “agli Stati membri Ue di non replicare la procedura” britannica. “Alcune settimane di esame approfondito da parte dell’Ema sono meglio di un’autorizzazione frettolosa per immettere un vaccino in commercio”, ha detto. Secondo le norme europee, il vaccino Pfizer deve essere autorizzato dall’Ema, ma i paesi dell’Unione possono utilizzare una procedura di emergenza che consente loro di distribuire sul mercato interno un vaccino per uso temporaneo. Fino a quando la Brexit non sarà definitiva – cioè alla fine dell’anno -, il Regno Unito sarà soggetto alle regole europee. Per quanto riguarda l’Italia, il ministro della Salute Roberto Speranza al Senato ha precisato che “ad oggi sono state indicate due date da Ema, che potrebbe esprimersi il 29 dicembre sul vaccino Pfizer-Biontech e il 12 gennaio sul vaccino Moderna

[Incoma]

come no? se vieti gli spostamenti vieti pure l'andare all'estero... easy.

Germania chiusi (ma non è direttamente confinante, però consideriamola visto che le alpi tedesche non sono lontanissime). Austria ha cambiato idea e li chiude, sembra. Francia dovrebbe chiuderli anche lei.

PAre ci sarà accordo UE per chiudere tutto. Unici aperti saranno a Natale probabilmente CH e SLO. Quindi "tutti gli altri confinanti li avranno aperti" mi pare un'affermazione che rischia di essere profondamente smentita dai fatti futuri.

Poi trovo allucinante che con 600 morti/die il problema sia andare o non andare a sciare o a messa.
Ho come un senso di nausea.

[Estrema]

Germania chiusi (ma non è direttamente confinante, però consideriamola visto che le alpi tedesche non sono lontanissime). Austria ha cambiato idea e li chiude, sembra. Francia dovrebbe chiuderli anche lei.

PAre ci sarà accordo UE per chiudere tutto. Unici aperti saranno a Natale probabilmente CH e SLO. Quindi "tutti gli altri confinanti li avranno aperti" mi pare un'affermazione che rischia di essere profondamente smentita dai fatti futuri.

Poi trovo allucinante che con 600 morti/die il problema sia andare o non andare a sciare o a messa.
Ho come un senso di nausea.
infatti il problema è che come sempre si fa ognuno come cazzo gli parew, tipo in questi casi l'europa dovrebbe dare una linea guida, dico dovrebbe perchè l'europa non esiste di fatto, come ho gia detto se tutti stanno chiusi è giusto si evita la vergogna di questa estate, con gente che ha fatto la quarantena e gente che non l'ha fatta in giro per l'europa, se gli altri paesi confinanti stanno aperti a quel punto devi lasciare aperto pure te, perchè o non fai uscire nessuno dall'italia e ci credo poco oppure non serve a un cazzo crei solo un danno economico.

se invece tutti chiudono egl'italiani rompono i coglioni per stare aperti allora ci meritiamo di mori male trutti.

[Darkmind]

Ma guarda a me onestamente gira più il cazzo che i morti vadano bene solo in un senso e non nell'altro, spiego meglio: 600 morti/die "cazzo dobbiamo chiudere tutto ma per la settimana di Natale liberi tutti per fare i regali" . Stesso caso 600 morti/die "vietato stare in famiglia in più di 6 persone, coprifuoco alle 22 anche a Natale, anzi nelle festività restrizioni più severe" .
Posso tentare di comprendere quasi tutto, ma ultimamente sono veramente messo alla prova

[Incoma]

Eh i controsenso sono quasi inevitabili... io ho smesso di ragionarci sopraq, tanto è così.
Speriamo solo passi un po' in fretta, ieri ISS faceva lugubri presagi di tutto 2021 e mezzo 2022...

[Hador]

Estre la svizzera mica è in europa :nod:

[Incoma]

Estre la svizzera mica è in europa :nod:

Peraltro

[Glorifindel]

Io piuttosto mi sto ponendo qualche domanda sul momento in cui ci sarà una vaccinazione aoe, per quanto scaglionata.

Come dovremo comportarci per ridurre i rischi al minimo?
I soggetti vaccinati per un certo periodo sono positivi, anche se lievi, e possono contagiare altre persone oppure no? Risultano negativi o positivi al tampone?
In famiglia come si deve comportare una persona vaccinata? Meglio che stia per un po' a dovuta distanza o può comportarsi "normalmente" compatibilmente con il periodo?

Scusate se magari ne avete già parlato, ma dovrebbero mandare più messaggi relativi ai comportamenti sui media. Sembra che fatto il vaccino alle prime persone abbiamo risolto :gha:

[Estrema]

Estre la svizzera mica è in europa :nod:

ma infatti io parlavo di altro di come dovrebbero affrontare le cose non nello specifico incoma gia ha detto che cmq chiudono tranne svizzera e slovenia....poi vabbè in fin dei conti al svizzera sono 100 anni che campano sulle disgrazie degli altri paesi europei non mi meraviglio che fan come cazzo vogliono.

[Galandil]

Io piuttosto mi sto ponendo qualche domanda sul momento in cui ci sarà una vaccinazione aoe, per quanto scaglionata.

Come dovremo comportarci per ridurre i rischi al minimo?
I soggetti vaccinati per un certo periodo sono positivi, anche se lievi, e possono contagiare altre persone oppure no? Risultano negativi o positivi al tampone?
In famiglia come si deve comportare una persona vaccinata? Meglio che stia per un po' a dovuta distanza o può comportarsi "normalmente" compatibilmente con il periodo?

Scusate se magari ne avete già parlato, ma dovrebbero mandare più messaggi relativi ai comportamenti sui media. Sembra che fatto il vaccino alle prime persone abbiamo risolto :gha:

Il vaccino ad RNA non ti inocula il patogeno, è stato spiegato con dovizia di particolari in questo thread da Anak.

[Incoma]

Saranno almeno 60 anni che non si usano vaccini vivi, che sono gli unici per i quali il vaccinato contrae l'infezione.

Tra i vaccini attualmente in uso l'unico che richiede una minima precauzione è l'antivaricella, per il quale per il principio di massima prudenza si chiede ai vaccinati di evitare per almeno 6 settimane dopo la vaccinazione, fin dove possibile, uno stretto contatto con i seguenti individui: - individui con una ridotta resistenza alle malattie, - donne in gravidanza che non hanno avuto la varicella o che non sono state vaccinate contro la varicella. - neonati da madri che non hanno avuto la varicella o che non sono state vaccinate contro la varicella, visto che in 30 anni di utilizzo sono stati rilevati 9 casi (!!!) di contagio da vaccinato a non vaccinato (il virus è di tipo vivo attenuato, quindi nel remoto caso in cui il vaccinato sviluppi una para-infezione in forma sintomatica lieve, con formazione di papule, se si viene a contatto con il siero di queste ultime potenzialmente ci si può contagiare.

Come detto, per questi vaccini non vi è alcuna possibilità tecnica di contagio, quindi rischio 0 assoluto.

I vaccinati risulteranno negativi al tempone (non vengono inoculati nemmeno frammenti proteici del virus, e di certo non raggiungerebbero faringe e naso), e saranno ovviamente positivi al sierologico (dal momento che sviluppano gli anticorpi specifici anti sars-cov2), ma chissene...

I problemi vaccino correlati sono ben altri, e sono principalmente 2:

non sappiamo quanto durerà l'immunizzazione
il 5-10% dei vaccinati si può contagiare lo stesso se esposto al covid

per il primo punto tocca sperare che sia la più lunga possibile, almeno annuale come per l'antinfluenzale, per il secondo sarebbe sufficiente l'effetto gregge, ovvero una quota di vaccianati talmente alta da non far più circolare il virus. Il condizionale è d'obbligo perchè i primi dati in EU che ho visto sulla propensione alla vaccinazione sono preoccupanti (Francia - il 40% dice che non se lo farebbe)

[Hador]

quindi gg natale. Mah.

[Il Nando]

Oh ragazzi, non entro nel merito visto che non è il mio campo ma seguo con interesse il thread.

Volevo segnalarvi questa risposta a un commento insensato su una news del fq, consiglio di salvarla per riutilizzarla alla bisogna:

"Logica fallace. Pensiero inconsistente. Matematica non pervenuta. Sei stato pesato, misurato, valutato e trovato assente. Il resto è gomblotto."

[Sylent]

Saranno almeno 60 anni che non si usano vaccini vivi, che sono gli unici per i quali il vaccinato contrae l'infezione.

Tra i vaccini attualmente in uso l'unico che richiede una minima precauzione è l'antivaricella, per il quale per il principio di massima prudenza si chiede ai vaccinati di evitare per almeno 6 settimane dopo la vaccinazione, fin dove possibile, uno stretto contatto con i seguenti individui: - individui con una ridotta resistenza alle malattie, - donne in gravidanza che non hanno avuto la varicella o che non sono state vaccinate contro la varicella. - neonati da madri che non hanno avuto la varicella o che non sono state vaccinate contro la varicella, visto che in 30 anni di utilizzo sono stati rilevati 9 casi (!!!) di contagio da vaccinato a non vaccinato (il virus è di tipo vivo attenuato, quindi nel remoto caso in cui il vaccinato sviluppi una para-infezione in forma sintomatica lieve, con formazione di papule, se si viene a contatto con il siero di queste ultime potenzialmente ci si può contagiare.

Come detto, per questi vaccini non vi è alcuna possibilità tecnica di contagio, quindi rischio 0 assoluto.

I vaccinati risulteranno negativi al tempone (non vengono inoculati nemmeno frammenti proteici del virus, e di certo non raggiungerebbero faringe e naso), e saranno ovviamente positivi al sierologico (dal momento che sviluppano gli anticorpi specifici anti sars-cov2), ma chissene...

I problemi vaccino correlati sono ben altri, e sono principalmente 2:

non sappiamo quanto durerà l'immunizzazione
il 5-10% dei vaccinati si può contagiare lo stesso se esposto al covid

per il primo punto tocca sperare che sia la più lunga possibile, almeno annuale come per l'antinfluenzale, per il secondo sarebbe sufficiente l'effetto gregge, ovvero una quota di vaccianati talmente alta da non far più circolare il virus. Il condizionale è d'obbligo perchè i primi dati in EU che ho visto sulla propensione alla vaccinazione sono preoccupanti (Francia - il 40% dice che non se lo farebbe)

se fosse annuale significherebbe rifarlo ogni anno :gha:
Du' palle...

[holysmoke]

Per tutti il vaccino probabilmente sarà dopo l'estate/primi di autunno.
Speriamo bene

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[Incoma]

Oggi Speranza (nomen omen) diceva che l'obiettivo è vaccinare tutta la popolazione disposta a farlo entro settembre 2021.


se fosse annuale significherebbe rifarlo ogni anno :gha:
Du' palle...

Guarda io spero che basti una vaccinazione annuale tipo influenzale.
Se fosse più lungo grasso che cola, ma mi aspetto anche coperture più brevi.

Vedremo il mantenimento del titolo anticorpale, non possiamo che sperare nella durata massima possibile.
Comunque annuo sarebbe già un intervallo ragionevole, fossimo in un paese normale... ooops...

[Glorifindel]

Si che poi penso l'obiettivo principale sia soprattutto coprire autunno-inverno molto bene.
Già in estate sappiamo che cala (temperature?), se troviamo i periodi giusti in cui vaccinarci gli diamo una bella botta già dal prossimo autunno 2021.
Speriamo bene.

[Axet]

Per l'estero pare che il DPCM di stasera obbligherà a 10 giorni di quarantena se si entra in Italia tra il 20 dicembre e il 6 gennaio, tutto per scongiurare la gente che se ne va all'estero a sciare.
Dio cristo per sti coglioni di merda non posso fare natale a casa, massa di mongoloidi del cazzo.

[Verci]

Per l'estero pare che il DPCM di stasera obbligherà a 10 giorni di quarantena se si entra in Italia tra il 20 dicembre e il 6 gennaio, tutto per scongiurare la gente che se ne va all'estero a sciare.
Dio cristo per sti coglioni di merda non posso fare natale a casa, massa di mongoloidi del cazzo.

il 23 sera rientri in ita, ti metti in quarantena a casa dei tuoi, te ne torni in CH 10gg dopo domenica 3 gennaio e stai nel burro

[Spidey]

Si che poi penso l'obiettivo principale sia soprattutto coprire autunno-inverno molto bene.
Già in estate sappiamo che cala (temperature?), se troviamo i periodi giusti in cui vaccinarci gli diamo una bella botta già dal prossimo autunno 2021.
Speriamo bene.

Io non sarei così convinto che in "estate cala". E' calato in Italia perché venivamo da due mesi e mezzo di lockdown. In altri paesi caldi d'estaste, penso anche ad alcune aree molto calde degli US, è salito "abbestia". Poi sicuramente circola un po' meno perché le scuole sono chiuse, stiamo di più all'aperto ecc, però non facciamo l'errore di confondere quello che è successo quest'estate con la regola generale.

[Drako]

se fosse annuale significherebbe rifarlo ogni anno :gha:
Du' palle...
https://www.dailydot.com/wp-content/uploads/964/60/42bbb209041c8cf81ca1e2b020ad701b.jpg

[Galandil]

https://www.dailydot.com/wp-content/uploads/964/60/42bbb209041c8cf81ca1e2b020ad701b.jpg

:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:: rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::r otfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::ro tfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:

[Lupoazzurro]

A me comunque è rimasto un dubbio:

Che cazzo deve fare Conte fra le 6 e le 7 del mattino del 1 gennaio?
Cioè, perchè il coprifuoco è stato allungato di un ora solo a capodanno?
Hanno paura degli assembramenti di Druidi che vanno a guardare l'alba (all'interno del proprio comune) il primo dell'anno?

[Mellen]

A me comunque è rimasto un dubbio:

Che cazzo deve fare Conte fra le 6 e le 7 del mattino del 1 gennaio?
Cioè, perchè il coprifuoco è stato allungato di un ora solo a capodanno?
Hanno paura degli assembramenti di Druidi che vanno a guardare l'alba (all'interno del proprio comune) il primo dell'anno?


perchè la gente andrà nelle case di altri alle 2159 e poi pensava di uscire alle 501...
e invece no...
ti becchiamo che vai fuori a prenderti il cornetto alla crema..

[Darkmind]

perchè la gente andrà nelle case di altri alle 2159 e poi pensava di uscire alle 501...
e invece no...
ti becchiamo che vai fuori a prenderti il cornetto alla crema..

eh effettivamente cambia se ti fermi due ore in più ... non parliamo poi della cosa ridicola dell'impossibilità di spostarsi tra comuni che per esempio in Veneto dove vivo vuol dire che chi vive nel comune di Padova può andare in giro senza problemi mentre per esempio io che vivo fuori in un paese dove ci sono quattro case non posso finire la strada che attraversa il comune perché l'altra metà è sotto un altro che guess what?! conta ben tre case! E in tutto questo Zaia ha pure tolto le limitazioni del decreto regionale quindi di base chi sta all'interno del comune di Padova potrà andare tranquillamente per il centro mentre chi è nella mia situazione deve farsi l'autocertificazione per andare a trovare i genitori dall'altro lato della strada ... well done Giuseppi!

[Spidey]

Ragazzi, ognuno deve stare a casa sua con i propri conviventi. Punto.

Siamo un paese democratico, il DPCM non può scrivere questo che sarebbe l'unico metro coerente con la situazione. Non lo può fare e cerca delle formule che sono giocoforza fallaci perché non possono prevedere tutte le casistiche. Sono misure che servono a far capire alla popolazione che non deve spostarsi per fare cene durante le feste natalizie, misure disincentivanti.

Qualunque cosa venga scritta nei DPCM il concetto rimane il solito: state a casa con i conviventi e, se non ne avete, da soli. Peeehhh la solitudineeeehhh, i suicidiiiihh, i bambini? nessuno pensa ai bambinihh?

Abbiamo quasi 1000 morti al giorno, porca madonna. Che cazzo c'è da festeggiare?

[Darkmind]

e secondo te aprire in un comune come Milano ha le stesse ripercussioni di un comune di periferia. La difficoltà dell'Italia sta proprio nel fatto che le zone sono diverse, hanno fatto zone di varia tipologia bene proprio per questo motivo al punto da pensare pure a micro zone a seconda della percentuale di casi nelle province, ora diventa un tutt'uno. Onestamente mi son anche rotto il cazzo che con la scusa dei morti anche il buon senso viene meno anzi, non viene nemmeno preso in considerazione.

[Spidey]

L'unico buon senso qua, è capire che non possiamo fare Natale / ultimo dell'anno facendo cenoni o pranzi con i parenti. Indipendentemente dalla grandezza del Comune, della Provincia o dell'uccello dei partecipanti. Perché, posto che il virus sta attualmente circolando su TUTTO il territorio nazionale, se permettiamo alla gente, negli stessi giorni, di ritrovarsi in luoghi conviviali dove fisiologicamente è impossibile qualsiasi tipo di controllo, rischiamo di buttare nel cesso tutti i sacrifici fatti fino ad ora (sacrifici ANCHE in termini di morti). Che poi, a ben vedere, è quello che è successo quest'estate.

Perché l'alternativa qual'è? Che il governo dica "chi sta nel comune X può andare nei comuni y,z,g e non in u,p,r"? Per TUTTI i comuni d'Italia? E poi chi controlla? Eddai su...

[Dryden]

"con la scusa dei morti"

https://media.tenor.com/images/ab4bd2839cf5a8e5a651712b8ce33996/tenor.gif

[Darkmind]

Ci sta poco da ironizzare perché si grida tanto allo scandalo quando numeri e morti sono stati strumentalizzati dall'inizio di questa pandemia. Ma tanto ormai questa farsa si sta trasformando nella commedia del ridicolo con i negazionisti e complottisti da un lato e gli allarmisti dall'altro.

[Darkmind]

L'unico buon senso qua, è capire che non possiamo fare Natale / ultimo dell'anno facendo cenoni o pranzi con i parenti. Indipendentemente dalla grandezza del Comune, della Provincia o dell'uccello dei partecipanti. Perché, posto che il virus sta attualmente circolando su TUTTO il territorio nazionale, se permettiamo alla gente, negli stessi giorni, di ritrovarsi in luoghi conviviali dove fisiologicamente è impossibile qualsiasi tipo di controllo, rischiamo di buttare nel cesso tutti i sacrifici fatti fino ad ora (sacrifici ANCHE in termini di morti). Che poi, a ben vedere, è quello che è successo quest'estate.

Perché l'alternativa qual'è? Che il governo dica "chi sta nel comune X può andare nei comuni y,z,g e non in u,p,r"? Per TUTTI i comuni d'Italia? E poi chi controlla? Eddai su...

Bastava mettere obbligo di tampone per spostamenti da esibire in caso di controllo

[Lupoazzurro]

L'unico buon senso qua, è capire che non possiamo fare Natale / ultimo dell'anno facendo cenoni o pranzi con i parenti. Indipendentemente dalla grandezza del Comune, della Provincia o dell'uccello dei partecipanti. Perché, posto che il virus sta attualmente circolando su TUTTO il territorio nazionale, se permettiamo alla gente, negli stessi giorni, di ritrovarsi in luoghi conviviali dove fisiologicamente è impossibile qualsiasi tipo di controllo, rischiamo di buttare nel cesso tutti i sacrifici fatti fino ad ora (sacrifici ANCHE in termini di morti). Che poi, a ben vedere, è quello che è successo quest'estate.
.


Fammi capire, è per questo che hanno tenuto aperti i ristoranti a natale, santo stefano e capodanno così qualche milione di persone nelle grandi città possono andare tranquillamente a festeggiare in n tavoli da quattro fuori casa spostandosi su una superficie che è grande quanto metà provincia?

Dai su, è fatta coi piedi sta cosa

[holysmoke]

Con la scusa dei morti... Ma come siete messi

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[Spidey]

Fammi capire, è per questo che hanno tenuto aperti i ristoranti a natale, santo stefano e capodanno così qualche milione di persone nelle grandi città possono andare tranquillamente a festeggiare in n tavoli da quattro fuori casa spostandosi su una superficie che è grande quanto metà provincia?

Dai su, è fatta coi piedi sta cosa

Eppure mi sembrava di parlare in italiano. Non dovete convincermi che questi DPCM siano "fatti con i piedi", il problema è qualsiasi tipo di norma che non fosse "Art.1 DPCM del 08/12/20. STATE TUTTI IN CASA, PORCA MADONNA" si presta a contestazioni, pretestuose, di questo tipo. Siamo tutti persone intelligenti qua dentro e capiamo tutti qual'è il fine di queste indicazioni. Cioè raccomandare fortemente STATE TUTTI IN CASA PORCA MADONNA, non potendolo scrivere in un DPCM in queste termini. Se avessero chiuso i ristoranti, ad esempio, avresti scritto: "Posso mangiare con i miei 3 familiari in casa ma non al ristorante!! Scritto con i piedi.".

@Darkmind: In amicizia, posa il fiasco. Il 24 avremmo dovuto fare 56 milioni di tamponi per fare tutti il natale con i cari? Ma se con sforzi disumani riusciamo a farne a malapena 200k al giorno, come pensi fosse possibile fare il tampone il 24, ed avere il risultato il giorno stesso peraltro (perché altrimenti non ha senso), per 60 milioni di italiani? Dai su, perfavore.

[Dryden]

Bastava mettere obbligo di tampone per spostamenti da esibire in caso di controllo

Ma sei serio? Come fai a imporre una regola del genere quando:

- Il numero di tamponi è limitato all'interno delle strutture adibite, se tutti dovessero richiedere il tampone da esibire "per cazzi loro" ci sarebbe il tilt delle suddette strutture plus una inevitabile fetta di persone che rimarrebbero privi di tampone = caos
- Il tampone certifica la tua positività o negatività presente, non futura. Se mi faccio il tampone oggi fino a quando lo faccio valere ai fini del controllo? Una settimana? Massimo.... visto che dubito che per più di 7 giorni riesci ad avere zero contatti a rischio. E che succederebbe se milioni di persone si presentassero ai check-in 7 giorni prima delle feste? Delirio.
- Una normativa del genere sbugiarderebbe tutte quelle precedentemente varate, rendendo obbligatorio di fatto avere l'esito negativo del test per ogni spostamento, che sia lavorativo o personale, vista l'impossibilità da parte dei controllori di verificare in breve la sincerità di una dichiarazione data in fase di controllo. E quindi? A random.

In sintesi la tua soluzione è caos e delirio random.

Te ti sei rotto il cazzo che "con la scusa dei morti [frase random]", io di leggere queste robe facebookiane degne del "curiamo il covid con le iniezioni di disinfettante" Trumpiane.

[Incoma]

Boh, io continuo a rimanere esterrefatto di fronte al "problema" del non si può fare il pranzo di Natale / cenone di capodanno con parenti e/o amici.

I negozi sono aperti anche in forma prolungata così commercianti qualcosa lavorano
I ristoranti a pranzo sono aperti così anche loro qualcosina forse riescono a lavorare

Chiaro che è percepibile il nonsense del al ristorante sì a casa propria con conoscenti/parenti fortemente sconsigliato (o impedito se residenti in comuni diversi), ma nel primo caso devi compenetrare l'esigenza del settore lavorativo con l'aspetto della sicurezza, nel secondo suvvia, per un anno sto cazzo di cenone / veglione lo si potrà anche saltare, no? Mica muore nessuno.

Anzi, io sono felice come un pasqua, nessuna rottura di coglioni su tira e molla tra parenti per andare dall'uno o dall'altro con i soliti malumori di chi non accontenti, e nessuna rottura di coglioni su pensare cosa fare a capodanno. Un cazzo.

[Anak]

A mio parere il problema è sempre la volontà (o l'incapacità) di fare le cose "a metà". O prendi dei provvedimenti veri, e del Natale te ne sbatti il cazzo (se li avessi presi prima, quando dovevi, probabilmente ora il Natale lo passavi meglio), oppure te ne freghi del resto e non fai cose poco sensate con l'obbiettivo di creare il cosiddetto "muro di gomma".

Noi facciamo sempre le cose a metà: per non scontentare tutti, o far finta che stiamo pensando a qualcuno, siamo bravissimi a trovare le peggiori soluzioni, dove entrano tutti e 33 i cm, ma lentamente. Perché alla fine, quello che conta, è solo la percezione :D Record di morti mondiale e record di restrizioni a cazzo e danni economici.

Ma la colpa è del popolo analfabeta. Il popolo ha determinate volontà, e la politica non fa altro che accontentarlo.

[Mellen]

"con la scusa dei morti".
il topic finisce qui......

[Darkmind]

Ma sei serio? Come fai a imporre una regola del genere quando:

- Il numero di tamponi è limitato all'interno delle strutture adibite, se tutti dovessero richiedere il tampone da esibire "per cazzi loro" ci sarebbe il tilt delle suddette strutture plus una inevitabile fetta di persone che rimarrebbero privi di tampone = caos
- Il tampone certifica la tua positività o negatività presente, non futura. Se mi faccio il tampone oggi fino a quando lo faccio valere ai fini del controllo? Una settimana? Massimo.... visto che dubito che per più di 7 giorni riesci ad avere zero contatti a rischio. E che succederebbe se milioni di persone si presentassero ai check-in 7 giorni prima delle feste? Delirio.
- Una normativa del genere sbugiarderebbe tutte quelle precedentemente varate, rendendo obbligatorio di fatto avere l'esito negativo del test per ogni spostamento, che sia lavorativo o personale, vista l'impossibilità da parte dei controllori di verificare in breve la sincerità di una dichiarazione data in fase di controllo. E quindi? A random.

In sintesi la tua soluzione è caos e delirio random.

Te ti sei rotto il cazzo che "con la scusa dei morti [frase random]", io di leggere queste robe facebookiane degne del "curiamo il covid con le iniezioni di disinfettante" Trumpiane.

Ma guarda a me ha rotto il cazzo leggere ciò che pensi tu in particolare quando sproloqui sulle attività commerciali, come la mettiamo? Va bene solo quando siamo d'accordo?
Quello che poco chiaramente sono riuscito a esprimere è che anziché avere misure contenitive fatte col culo, sarebbe stato meglio mettere giù un protocollo in vista delle vacanze da osservare per potersi spostare o se proprio si fosse voluta la linea dura, si sarebbe dovuto dichiarare il lockdown generale senza girarci troppo attorno.
La "scusa dei morti" era per sottolineare come ormai l'emergenza dia la possibilità di varare misure senza senso e farle passare per ragionate, quando invece è solo un insieme di valutazioni fatte su basi al limite del ridicolo.

[Darkmind]

"con la scusa dei morti".
il topic finisce qui......

Mah guarda io credevo fosse finito quando alcune persone hanno augurato la morte ad altre, di cazzate ne avete scritte di ogni ma è bello vedere il pack instict triggerare...almeno io però ho chiarito cosa intendevo, anziché continuare a ribadire idiozie random

[holysmoke]

Quindi non vanno bene queste misure ma andava bene chiudere tutto... Come fai fai non va bene mai.


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[Wolfo]

Anzi, io sono felice come un pasqua, nessuna rottura di coglioni su tira e molla tra parenti per andare dall'uno o dall'altro con i soliti malumori di chi non accontenti, e nessuna rottura di coglioni su pensare cosa fare a capodanno. Un cazzo.
figa è la volta che stappo na bottiglia davvero buona e mi godo delle serate senza rotture di minchia random ... unica nota positiva di tutto sto casino, la parte difficile è fare quello dispiaciuto :sneer:

[Hador]

Boh, io continuo a rimanere esterrefatto di fronte al "problema" del non si può fare il pranzo di Natale / cenone di capodanno con parenti e/o amici.

I negozi sono aperti anche in forma prolungata così commercianti qualcosa lavorano
I ristoranti a pranzo sono aperti così anche loro qualcosina forse riescono a lavorare

Chiaro che è percepibile il nonsense del al ristorante sì a casa propria con conoscenti/parenti fortemente sconsigliato (o impedito se residenti in comuni diversi), ma nel primo caso devi compenetrare l'esigenza del settore lavorativo con l'aspetto della sicurezza, nel secondo suvvia, per un anno sto cazzo di cenone / veglione lo si potrà anche saltare, no? Mica muore nessuno.

Anzi, io sono felice come un pasqua, nessuna rottura di coglioni su tira e molla tra parenti per andare dall'uno o dall'altro con i soliti malumori di chi non accontenti, e nessuna rottura di coglioni su pensare cosa fare a capodanno. Un cazzo.
Bho mio figlio non vede i nonni da quasi 3 mesi e il Natale era l'occasione giusta.
Mentre fatta così natale salta MA dato che stanno mettendo le regioni gialle verranno comunque a vedere il nipote tipo settimana prossima, dato che prima del 20 è di fatto un libera tutti.
Quindi all'atto pratico cosa cambia? Un cazzo di niente se non rompere i coglioni alla gente.

Però all'italiano piace l'uomo forte che gli vieta le cose quindi va bene così eh, io vado a st Moritz

[Incoma]

All'atto pratico cambia che complici le ferie normalmente in quel periodo si muove un fantastiliardo di persone, specie il 25 ed il 26, per motivi di una futilità imbarazzante, a meno che non vogliamo dare credito a "ci togliete la famigliaaaaahhhhh, togliete il nataleeeehhhh ai bambiniiiihhhhhh" di Salvini.
Quindi come è stato chiaramente detto dallo stesos Conte in CS sono norme dall'intento dissuasivo, con la consapevolezza che in uno stato liberal democratico non puoi vietare alle gente di fare quello che vuole dentro casa propria, ma il messaggio è chiaro: state SOLO con i conviventi.

E' chiaro che qualsiasi limitazione temporale tu metta il "furbetto" che si muove, se può, il giorno prima e quello dopo c'è sempre.
Torniamo al discorso del buon senso, che evidentemente latita anche nei più istruiti (in primis da me, eh, con mia madre con due lauree che mi dice "vabbeh ci vediamo tutti insieme in 20 a pranzo il 27", e mia moglie che mi fa 2 coglioni quadri perchè non può vedere mamma' a nataleeeeeehhhhh)

Non vedo i miei nipotini da agosto. Me ne faccio una ragione e loro se la faranno pure.
I nonni tuo figlio, se hai un po' di buon senso, li vedrà un'altra volta o in videocall. Meglio tra 6 mesi che in un vestito di noce.
Scusa la rudezza, eh.

[holysmoke]

I nonni tuo figlio, se hai un po' di buon senso, li vedrà un'altra volta o in videocall. Meglio tra 6 mesi che in un vestito di noce.
Scusa la rudezza, eh.

io ne conosco gia 2 a cui è successo... io non vado da nessuna parte

[Hador]

Ma non c'è nessuna restrizione tra vedersi tra parenti in generale, la limitazione è geografica. Tutti i miei colleghi ed i miei suoceri si vedono, essendo residenti nello stesso comune o regione.

[Darkmind]

Ma non c'è nessuna restrizione tra vedersi tra parenti in generale, la limitazione è geografica. Tutti i miei colleghi ed i miei suoceri si vedono, essendo residenti nello stesso comune o regione.

Ma infatti quello che fa storcere il naso non è il richiamo al buon senso civico di capire la situazione e agire di conseguenza quanto il fatto che sia alquanto senza senso:
- abiti in un capoluogo di provincia o in un comune che fa provincia: puoi incontrarti senza problemi con tutta la famiglia
- abiti in un comune di periferia/campagna che dista dai tuoi parenti la stessa distanza che percorre uno che abita dall'altra parte di un comune che fa provincia per andare a trovare i suoi famigliari: devi stare a casa!
- sei residente in un comune dove hai accesso al ristorante? Puoi andare al ristorante dove verrai al contatto con altre persone estranee al tuo nucleo famigliare e comunque ti esporrai a eventuali immancabili contatti
- parti il 20 e raggiungi una seconda casa con tutta la famiglia? Puoi stare tutti assieme felicemente
- parti il 20 e vai in Svizzera? Ti fai la quarantena e poi fai Natale e vacanze sulle piste da sci

Se questo per voi ha senso aiutatemi a capire.

[Incoma]

Ripeto qunto detto da Conte: state a casa con i conviventi. Fine della questione.

Il problema non è quello che puoi fare. E' quello che dovresti fare. Ovvero stare a casa senza vedere i parenti.
Siccome non vogliono/possono mettere una limitazione del genere, qualsiasi regola tu metta non può che presentare incongruenze/distorsioni, perchè limitazioni parziali e temporali saranno sempre contraddittorie e distorcibili.

E siccome siamo il paese in cui o vieti tutto o non ottieni un cazzo, a 15 gg dal 25-31 avremo probabilmente una (spero piccola) ripresa della curva.

Preferivate 15gg di total lockdown stile 1a ondata dal 22 al 6 ? Probabilmente era la misura preventiva migliore in termini sanitari, ma sarebbe stata improponibile "socialmente" allo stato attuale delle cose.

[Estrema]

Preferivate 15gg di total lockdown stile 1a ondata dal 22 al 6 ? Probabilmente era la misura preventiva migliore in termini sanitari, ma sarebbe stata improponibile "socialmente" allo stato attuale delle cose.
io si preferivo 1 mese stile marzo per tutto novembre poi a dicembre vedevamo, lasciavamo un po stile zone arancio per tutti, e lock down stile zone rosse per il 24/25/26/27 e 30/31/1/2

[Hador]

Ripeto qunto detto da Conte: state a casa con i conviventi. Fine della questione.

Il problema non è quello che puoi fare. E' quello che dovresti fare. Ovvero stare a casa senza vedere i parenti.
Siccome non vogliono/possono mettere una limitazione del genere, qualsiasi regola tu metta non può che presentare incongruenze/distorsioni, perchè limitazioni parziali e temporali saranno sempre contraddittorie e distorcibili.

E siccome siamo il paese in cui o vieti tutto o non ottieni un cazzo, a 15 gg dal 25-31 avremo probabilmente una (spero piccola) ripresa della curva.

Preferivate 15gg di total lockdown stile 1a ondata dal 22 al 6 ? Probabilmente era la misura preventiva migliore in termini sanitari, ma sarebbe stata improponibile "socialmente" allo stato attuale delle cose.Si ma non metti le regioni gialle a dicembre allora, che cazzo che senso ha dai. Sono le solite regole all'italiana, dove lo stato ti deve dire anche a che ora devi andare a cagare, però in maniera comunque un po' aggirabile per lasciare uno spiraglio.

A me sta roba pare indifendibile. Però a voi piace essere trattati da mongoloidi evidentemente

[Spidey]

Il problema è che *siamo* "mongoloidi", almeno nella maggior parte dei casi, ed è giusto essere trattati come tali. Alcune questioni sollevate, anche in questo thread, mi sembrano la prova evidente.

[Hador]

Aggiungo che 2 settimane fa è morta mia nonna, sola come un cane perché le RSA erano blindate a causa di infetti DENTRO la RSA.
Se invece di pensare al porco dio di natale i geni al comando avessero pensato un po' meglio i protocolli per RSA ospedali etc magari sarebbe andata diversamente, quantomeno in maniera più umana

[Spidey]

Condoglianze.

Vediamo tutti i giorni cosa sta succedendo nelle RSA, purtroppo. E pensare che una delle teorie che va per la maggiore qua dentro è quella di rinchiudere tutti i vecchi.

[Incoma]

Si ma non metti le regioni gialle a dicembre allora

Perchè no?

La valutazione delle regioni "a colori" nulla c'entra con regole "speciali" per un periodo particolare, è ordinaria gestione della progressività delle restrizioni di spostamento basata su parametri oggettivi di propagazione del contagio e capacità sanitaria, e giustamente continua come previsto per la sua strada.
Se la modificassero a piacimento a seconda delle situazioni allora sì che sarebbe un'assurdità fatta a cazzo di cane.

A questa valutazione e regole conseguenti aggiungi regole specifiche più restrittive per questi 15 giorni che si sanno essere di grande movimentazione e grande contatto sociale, quindi foriere di maggiori rischi potenziali. Non ci vedo nulla di strano o indifendibile. Poi possiamo discutere 20 anni sulla appropriatezza di queste regole aggiuntive, con la certezza che non esiste il "pacchetto ideale" e che qualsiasi norma avrà degli elementi o risvolti discutibili.

A me non sembra trattare la gente da mongoloidi. Sarei stato addirittura più restrittivo, ma capisco che qualche concessione all'economia che gira sotto natale andava fatta.

Sentiamo tu cosa avresti fatto in alternativa. "Liberi tutti" come da zone gialle? Sono curioso.


Mi spiace per la nonna, ma i protocolli per ospedali e RSA esistono da mesi e sono appropriati (salvo qualche buontempone di governatore regionale di dx come Toti che torna alla carica ogni tanto per mettere i covid positivi nelle RSA invece che negli ospedali), purtroppo nessun protocollo per quanto ben fatto impedirà mai totalmente al contagio di entrare attraverso gli operatori (specie se non ligi al rispetto delle regole, e torniamo sempre lì... vogliamo parlare del medico di AL che con la febbre è andato a lavorare da positivo in ospedale ginecologia perchè aveva deciso lui che era solo un mal di gola?) ed altri soggetti che operano nelle strutture. Pensa cosa sarebbero RSA ed ospedali con il libero accesso anche dei visitatori... Lo abbiamo visto in 1a ondata. Una strage.

[Hador]

Perchè no?

La valutazione delle regioni "a colori" nulla c'entra con regole "speciali" per un periodo particolare, è ordinaria gestione della progressività delle restrizioni di spostamento basata su parametri oggettivi di propagazione del contagio e capacità sanitaria, e giustamente continua come previsto per la sua strada.
Se la modificassero a piacimento a seconda delle situazioni allora sì che sarebbe un'assurdità fatta a cazzo di cane.

A questa valutazione e regole conseguenti aggiungi regole specifiche più restrittive per questi 15 giorni che si sanno essere di grande movimentazione e grande contatto sociale, quindi foriere di maggiori rischi potenziali. Non ci vedo nulla di strano o indifendibile. Poi possiamo discutere 20 anni sulla appropriatezza di queste regole aggiuntive, con la certezza che non esiste il "pacchetto ideale" e che qualsiasi norma avrà degli elementi o risvolti discutibili.

A me non sembra trattare la gente da mongoloidi. Sarei stato addirittura più restrittivo, ma capisco che qualche concessione all'economia che gira sotto natale andava fatta.

Sentiamo tu cosa avresti fatto in alternativa. "Liberi tutti" come da zone gialle? Sono curioso.


Mi spiace per la nonna, ma i protocolli per ospedali e RSA esistono da mesi e sono appropriati (salvo qualche buontempone di governatore regionale di dx come Toti che torna alla carica ogni tanto per mettere i covid positivi nelle RSA invece che negli ospedali), purtroppo nessun protocollo per quanto ben fatto impedirà mai totalmente al contagio di entrare attraverso gli operatori (specie se non ligi al rispetto delle regole, e torniamo sempre lì... vogliamo parlare del medico di AL che con la febbre è andato a lavorare da positivo in ospedale ginecologia perchè aveva deciso lui che era solo un mal di gola?) ed altri soggetti che operano nelle strutture. Pensa cosa sarebbero RSA ed ospedali con il libero accesso anche dei visitatori... Lo abbiamo visto in 1a ondata. Una strage.avrei tolto queste restrizioni agli spostamenti comunali, in quanto assolutamente arbitrari. Di uno può andare al centro commerciale ma non puoi vedere i parenti fuori dal comune, a me questo sembra assurdo.
Ma di fondo secondo me abbiamo filosofie diverse rispetto a cosa sono e a cosa servono le restrizioni. Per me le restrizioni devono essere applicate principalmente per evitare che qualcuno si esponga in maniera involontaria: obbligo al lavoro remoto così le aziende non possono obbligarti ad andare in ufficio, chiudo le attività molto a rischio per evitare che in primo luogo chi ci lavora sia esposto (piscine palestre etc). Al limite chiudo le scuole per lo stesso motivo. NON ti vieto di vedere i tuoi a natale perché penso che tu sia mongoloide e che faccia un cenone con 50 persone che non conosci. A me lo stato mamma sta sul cazzo, ma capisco sia lo standard in italia.

Rispetto alle RSA mi lamento appunto dei protocolli, non puoi chiudere la gente dentro in maniera indefinita, a prescindere dal fatto che abbiano o meno il coronavirus. Non fai morire la gente sola perché non sei in grado di organizzare alcun tipo di visita anche dietro un vetro o stocazzo. Tra l'altro nel caso specifico mia nonna il covid lo aveva già fatto quindi figuriamoci.

[Incoma]

Lo stato mamma è figlio dei cittadini livello sociale "bambini irresponsabili un po' mongoloidi".
Non siamo il primo paese d'europa per analfabetismo funzionale mica per nulla, eh.

Mica siamo in CH

Alcune risposte alle domande più frequeti sui vaccini

https://www.ansa.it/canale_scienza_tecnica/notizie/biotech/2020/12/05/le-dieci-domande-sui-vaccini_aa186fd3-8c8f-4892-a79d-232766b9e3b2.html

[Darkmind]

Scusami ma non vedo domande così assurde soprattutto se si tiene presente di quanto si possa apprendere dalle varie fonti di informazione.

[Anak]

Al di là delle "ingiustizie" - che poi cambia in base al punto di vista di ognuno di noi, io credo che si perda di vista il punto della situazione: gli interventi devono essere efficaci e avere un'utilità. Questa è la prima cosa.

Poi, se riesci a comunicare bene questa utilità è ancora meglio, perché è dimostrato che aumenta il rischio che l'intervento (restrizione in questo caso) sia rispettato. E in Italia ne farei proprio un mantra di vita visto che sappiamo di non poter, saper e voler controllare.

Se ti affidi al buon senso e alla cultura dei cittadini allora lavora perché questo sia il più efficace possibile. La schizofrenia riduce ancora di più la fiducia verso gli interventi. Se poi gli interventi sono oggettivamente inutili si riduce ancora di più la fiducia. Se poi la politica ci sguazza, la fiducia scende ancora di più. Se poi i media ci mangiano sopra, allora la fiducia va anche a farsi benedire. E visto che non si controlla e non c'è modo di controllare allora a casa stiamo io, mammt e tu.

Purtroppo questi interventi, come dicevo ormai da tempo, non sono adeguati. Sono inefficaci. E questo è grave ancor di più perché l'intervento è stato adottato con un 1 o 2 mesi di ritardo. Si tratta di appiccare l'incendio in casa, decidere di considerarlo dopo 2 ore di fiamme alimentate, e provare a spegnerlo soffiando. A un certo punto mio fratello si rompe il cazzo pure di soffiare, tanto è inutile.

Intervento in ritardo + intervento inefficace + intervento nemmeno rispettato (in parte perché percepito come inefficace, come inutile, come ingiusto) = record mondiale di restrizioni totali, record mondiale di tempo sotto restrizione, record mondiale di danni economici, record mondiale di morti.

E la cosa bella è che probabilmente con altri al Governo la situazione sarebbe stata MOLTO più disastrosa.

[Galandil]

Ma pensa un po', il modello svedese di qui e di là, e poi:

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-12-03/sweden-shuts-upper-secondary-schools-as-restrictions-escalate

:sneer:

[Incoma]

Che il CD modello svedese avesse fallito miseramente lo si sapeva da tempo, sufficiente confrontare i dati di mortalità eccedente con quella dei paesi limitrofi/simili che sono stati più "prudenti". Soltanto i tonti vaneggiano ancora di efficienza/sagacia del "modello svedese".

@Dark non ho mica dellto che sono domande assurde, anzi.
Essendo ricorrenti meritano risposte chiare ed esaustive.

[Lupoazzurro]

Perchè no?

La valutazione delle regioni "a colori" nulla c'entra con regole "speciali" per un periodo particolare, è ordinaria gestione della progressività delle restrizioni di spostamento basata su parametri oggettivi di propagazione del contagio e capacità sanitaria, e giustamente continua come previsto per la sua strada.
Se la modificassero a piacimento a seconda delle situazioni allora sì che sarebbe un'assurdità fatta a cazzo di cane.

A questa valutazione e regole conseguenti aggiungi regole specifiche più restrittive per questi 15 giorni che si sanno essere di grande movimentazione e grande contatto sociale, quindi foriere di maggiori rischi potenziali. Non ci vedo nulla di strano o indifendibile. Poi possiamo discutere 20 anni sulla appropriatezza di queste regole aggiuntive, con la certezza che non esiste il "pacchetto ideale" e che qualsiasi norma avrà degli elementi o risvolti discutibili.

A me non sembra trattare la gente da mongoloidi. Sarei stato addirittura più restrittivo, ma capisco che qualche concessione all'economia che gira sotto natale andava fatta.

Sentiamo tu cosa avresti fatto in alternativa. "Liberi tutti" come da zone gialle? Sono curioso.


Mi spiace per la nonna, ma i protocolli per ospedali e RSA esistono da mesi e sono appropriati (salvo qualche buontempone di governatore regionale di dx come Toti che torna alla carica ogni tanto per mettere i covid positivi nelle RSA invece che negli ospedali), purtroppo nessun protocollo per quanto ben fatto impedirà mai totalmente al contagio di entrare attraverso gli operatori (specie se non ligi al rispetto delle regole, e torniamo sempre lì... vogliamo parlare del medico di AL che con la febbre è andato a lavorare da positivo in ospedale ginecologia perchè aveva deciso lui che era solo un mal di gola?) ed altri soggetti che operano nelle strutture. Pensa cosa sarebbero RSA ed ospedali con il libero accesso anche dei visitatori... Lo abbiamo visto in 1a ondata. Una strage.Guarda, avendo mia nonna in RSA (che fra l'altro a quanto pare si è fatta il covid li dentro senza manco accorgersene), direi che sui protocolli è meglio lasciar perdere....

Inviato dal mio Mi Note 10 Lite utilizzando Tapatalk

[Incoma]

Guarda, avendo mia nonna in RSA (che fra l'altro a quanto pare si è fatta il covid li dentro senza manco accorgersene), direi che sui protocolli è meglio lasciar perdere....

Inviato dal mio Mi Note 10 Lite utilizzando Tapatalk

Lasciar perdere cosa?
I protocolli per l eRSA sono adatti alla situazione e ben fatti da ISS. Trovami qualcosa nel protocollo che non abbia senso, sia malfatto o sia decisamente migliorabile. https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/pdf/rapporto-covid-19-4-2020.pdf

Poi se l'applicazione è all'italiana non è che ci possiamo lamentare con chi fa i protocolli. Prenditela con chi li deve gestire e ne ha la responsabilità, ovvero la regione/ASL., (come per tutta la sanità), quindi il discorso "invece di sputar fuori normative del cazzo il governo si dedicasse a migliorare i protocolli covid nelle RSA" è una cagata.

[Hador]

Lasciar perdere cosa?
I protocolli per l eRSA sono adatti alla situazione e ben fatti da ISS. Trovami qualcosa nel protocollo che non abbia senso, sia malfatto o sia decisamente migliorabile. https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/pdf/rapporto-covid-19-4-2020.pdf

Poi se l'applicazione è all'italiana non è che ci possiamo lamentare con chi fa i protocolli. Prenditela con chi li deve gestire e ne ha la responsabilità, ovvero la regione/ASL., (come per tutta la sanità), quindi il discorso "invece di sputar fuori normative del cazzo il governo si dedicasse a migliorare i protocolli covid nelle RSA" è una cagata.

Ma cagata cosa. Chiudi dentro anziani soli senza possibilità di contatto e comunque hai 3/4 degli ospiti che si sono presi / fatti il col covid. Mia nonna uguale, quando han fatto i tamponi a tappeto è uscito fuori era positia.
Vuol dire che quello che stai facendo lo stai facendo male, il problema non sono le visite agli anziani ma la gente che ci lavora dentro. Rinchiuderli dentro risulta solamente crudele

[Incoma]

Ok all'ISS sono dei coglioni.
Prossima volta per i protocolli chiediamo ad Hador.

Il protocollo è adeguato ed è redatto dal massimo organo competente in materia. Non ci sono strumenti potenzialmente migliori per limitare il contagio intra RSA e per evitare che esse diventino delle mine vaganti di propagazione alla popolazione. Non troverai tra esperti "qualificati" una voce dissenziente in tal senso. Ma noi abbiamo Hador che la sa più lunga...

Se poi per inadempienza delle strutture e/o per l'incapacità italica di rispettare le regole o perchè comunque è impossibile azzerare il rischio contagio avendo gente che entra ed esce (operatori) hai la diffusione nelle RSA il responsabile non è il protocollo da cambiare.
Indico la luna e tu continui a guardare il dito.

Pensi sia un problema solo italiano? si stima che il 50% delle morti europee sia avvenuto nelle RSA.
Dai, dacci la bacchetta magica... siccome prendono comunque il covid allora apriamo ai parenti/visitatori, tanto è uguale?
Non è uguale una fava, se ci provi forse lo capisci.

Il problema sono sia gli operatori che i visitatori.
Siccome i secondi non sono indispensabili è la prima cosa che levi. Crudele? Sì. Indispensabile? Anche. Diversamente oltre ad avere tanti ammalati dentro, avresti catene di contagio allucinanti portate fuori dai parenti. Lo capirebbe anche un bambino, suvvia. Basta leggere le premesse del report/protocollo ISS. Che peraltro non vieta tout court le visite, quindi sono decisioni delle strutture o della governance regionale.

Quindi ancora una volta prendersela con il governo o ISS sono cagate. Se non hai più visto la nonna prenditela con Fontana/Gallera, il dinamico duo, o con il direttore della RSA.

Questo è il dpcm a riguardo

"l’accesso di parenti e visitatori a strutture di ospitalità e lungo degenza, residenze sanitarie assistite (Rsa), hospice, strutture riabilitative e strutture residenziali per anziani, autosufficienti e non, è limitata ai soli casi indicati dalla direzione sanitaria della struttura, che è tenuta ad adottare le misure necessarie a prevenire possibili trasmissioni di infezione".

[holysmoke]

intanto ieri a Riccione le nuove luminarie con Djset...
Bonaccini è in rage

11427

[Mosaik]

Prenotato il tampone per il 24 mattina :banana:

[Incoma]

Sai che negativo al molecolare non ti da certezza di esserlo nelle 72 ore successive all'ultimo contatto potenzialmente infettivo, vero?
C'è l'incubazione.

Quiindi potrssti tranquillamente contagiare i familiari il 25/26 col tampone negativo ;-)

Se vuoi fare pranzone andava fatto il 22 e poi chiuso in casa fino al 25 :-D

[Incoma]

intanto ieri a Riccione le nuove luminarie con Djset...
Bonaccini è in rage

11427

E noi si sta a discutere di protocolli e del fatto che lo stato non deve fare la chioccia.
Ma dio bono. La badante deve fare, altrochè la chioccia.

[holysmoke]

In farmacia questi giorni
Salve vorrei fare il sierologico che devo andare via per natale... guardi che non è diagnostico quindi la negatività non vuol dire nulla.
1... 2... 3... vabbe è uguale lo stesso devo partire facciamolo

andrà tutto bene

[Mosaik]

Sai che negativo al molecolare non ti da certezza di esserlo nelle 72 ore successive, vero?
C'è l'incubazione.

Quiindi potrssti tranquillamente contagiare i familiari il 25/26 col tampone negativo ;-)

Potrei tranquillamente essere stirato per strada mentre vado a casa loro oppure scivolare per le scale mentre scendo di casa.

Quando vado in motorino metto il caso anche se so che se una macchina mi prende in pieno casco o non casco finisco al creatore è solo cercare di abbassare la possibilità di rischio ;)

[Incoma]

Te stavo a cojonà eh

[Mosaik]

E flammiamo un po'!

[Hador]

Ok all'ISS sono dei coglioni.
Prossima volta per i protocolli chiediamo ad Hador.

Il protocollo è adeguato ed è redatto dal massimo organo competente in materia. Non ci sono strumenti potenzialmente migliori per limitare il contagio intra RSA e per evitare che esse diventino delle mine vaganti di propagazione alla popolazione. Non troverai tra esperti "qualificati" una voce dissenziente in tal senso. Ma noi abbiamo Hador che la sa più lunga...

Se poi per inadempienza delle strutture e/o per l'incapacità italica di rispettare le regole o perchè comunque è impossibile azzerare il rischio contagio avendo gente che entra ed esce (operatori) hai la diffusione nelle RSA il responsabile non è il protocollo da cambiare.
Indico la luna e tu continui a guardare il dito.

Pensi sia un problema solo italiano? si stima che il 50% delle morti europee sia avvenuto nelle RSA.
Dai, dacci la bacchetta magica... siccome prendono comunque il covid allora apriamo ai parenti/visitatori, tanto è uguale?
Non è uguale una fava, se ci provi forse lo capisci.

Il problema sono sia gli operatori che i visitatori.
Siccome i secondi non sono indispensabili è la prima cosa che levi. Crudele? Sì. Indispensabile? Anche. Diversamente oltre ad avere tanti ammalati dentro, avresti catene di contagio allucinanti portate fuori dai parenti. Lo capirebbe anche un bambino, suvvia. Basta leggere le premesse del report/protocollo ISS. Che peraltro non vieta tout court le visite, quindi sono decisioni delle strutture o della governance regionale.

Quindi ancora una volta prendersela con il governo o ISS sono cagate. Se non hai più visto la nonna prenditela con Fontana/Gallera, il dinamico duo, o con il direttore della RSA.

Questo è il dpcm a riguardo

"l’accesso di parenti e visitatori a strutture di ospitalità e lungo degenza, residenze sanitarie assistite (Rsa), hospice, strutture riabilitative e strutture residenziali per anziani, autosufficienti e non, è limitata ai soli casi indicati dalla direzione sanitaria della struttura, che è tenuta ad adottare le misure necessarie a prevenire possibili trasmissioni di infezione".

Ma basta con sta risposta del cazzo "allora fallo tu un protocollo". Ma se un mio cliente ha un problema con quello che faccio mica gli rispondo "eh allora implementarlo te il sistema". Ma che modo di ragionare è.
Io giudico da quel che ho vissuto: anziani che se lo sono fatto tutti, e comunque tutti sempre isolati. Paghi il prezzo dell'isolamento, e cmq te lo becchi. E non è che siamo a Reggio Calabria ma a Milano.
Da protocollo poi appena lo ha uno sono tutti isolati, a prescindere se lo hanno già fatto o meno.
Mi sfugge come si possa esser contenti.

[Marphil]

Io su sto vaccino nel breve termine come salvatore del mondo non ci credo.

Per 2 semplici ragioni:

1_ Per essere realmente effettivo bisognerebbe sincronizzare una vaccinazione di massa importante sulla popolazione, cosa che non accadrà per un discorso sia di scorte limitate sia di persone che non si faranno cmq il vaccino essendo volontario per le + disparate ragioni
2_ La durata dell'immunità non supererà probabilmente 1 anno (a dir tanto mi sa, non ci sono certezze ad oggi ma di certo non si parla di immunità a lungo terminee) quindi te lo devi cmq rifare nel giro di 1 anno, e vedi il punto 1, questo crea problemi poi nel "muro" per bloccare il virus sia nello scoraggiare le persone a farselo

Io penso che "incentivi" a farselo possano sinceramente fare la differenza (anche solo un non obbligo più a portare la mascherina) quindi la cosa andrà monitorata strada facendo.

Mi aspetto un miglioramento della situazione quindi nel 2021 ma per vedere la luce in fondo al tunnel per me se ne parla almeno del 2022, SE si fanno le cose fatte bene.

[Spidey]

Io su sto vaccino nel breve termine come salvatore del mondo non ci credo.

Per 2 semplici ragioni:

1_ Per essere realmente effettivo bisognerebbe sincronizzare una vaccinazione di massa importante sulla popolazione, cosa che non accadrà per un discorso sia di scorte limitate sia di persone che non si faranno cmq il vaccino essendo volontario per le + disparate ragioni
2_ La durata dell'immunità non supererà probabilmente 1 anno (a dir tanto mi sa, non ci sono certezze ad oggi ma di certo non si parla di immunità a lungo terminee) quindi te lo devi cmq rifare nel giro di 1 anno, e vedi il punto 1, questo crea problemi poi nel "muro" per bloccare il virus sia nello scoraggiare le persone a farselo

Io penso che "incentivi" a farselo possano sinceramente fare la differenza (anche solo un non obbligo più a portare la mascherina) quindi la cosa andrà monitorata strada facendo.

Mi aspetto un miglioramento della situazione quindi nel 2021 ma per vedere la luce in fondo al tunnel per me se ne parla almeno del 2022, SE si fanno le cose fatte bene.

Penso che la "volontarietà" dipenderà dal raggiungimento della percentuale richiesta al raggiungimento dell'immunità. Se il popolino preferirà in larga parte non vaccinarsi, come pare dai primi sondaggi, vedrai che il vaccino smetterà di essere volontario. E a quel punto mi auguro che trovino il modo di inocularlo per via anale con un ago di 10cm di diametro (per chi si rifiuta, ovviamente).

Però i problemi delle scorte è dei dubbi sulla durata dell'immunità sono evidenti. In sostanza sono d'accordo al 100% con Marphil, anche secondo me il 2021 continuerà ad essere un anno molto complicato e pieno di inevitabili restrizioni.

[Incoma]

Ma basta con sta risposta del cazzo "allora fallo tu un protocollo". Ma se un mio cliente ha un problema con quello che faccio mica gli rispondo "eh allora implementarlo te il sistema". Ma che modo di ragionare è.
Io giudico da quel che ho vissuto: anziani che se lo sono fatto tutti, e comunque tutti sempre isolati. Paghi il prezzo dell'isolamento, e cmq te lo becchi. E non è che siamo a Reggio Calabria ma a Milano.
Da protocollo poi appena lo ha uno sono tutti isolati, a prescindere se lo hanno già fatto o meno.
Mi sfugge come si possa esser contenti.

Tu hai problemi col nulla, nel senso che vorresti l'impossibile.
Se hai un cliente che vuole l'impossibile e continua a criticare il tuo lavoro lo mandi affanculo (senti, fatti il lavoro da solo, visto che non ti va bene un cazzo).

Non puoi avere nelle RSA pochi o zero contagi e accesso libero per i visitatori.
E nemmeno pensare che bloccando i visitatori si riduca drasticamente la possibilità di contagio all'interno. Putroppo è fantascienza. O li chiudi in una bolla, oppure sono luoghi ad alto rischio.

E la soluzione non può essere "e vabbeh, allora tanto vale lasciar entrare i visitatori, tanto si ammalano comunque tutti lo stesso".
Perchè significa:

massimizzare le probabilità che lo facciano tutti dentro con certezza, mentre non è così sempre ed ovunque
aumentare i rischi che in piena ondata epidemica entrino altre infezioni opportunistiche
creare delle bombe di diffusione covid che attingono facilmente i visitatori ed i loro contatti, con catene esponenziali.

Sono tutti isolati a prescindere perchè è una precauzione standard per le infezioni in comunità, al di là delle immunizzazioni da infezione acquisita.

Il buon senso prevede che dove ci sono situazioni a più alto rischio si limiti l'accesso, per protezione sia di chi sta dentro sia di chi viene da fuori. Non puoi vedere la questione solo per chi sta dentro.
Negli ospedali vale esattamente lo stesso principio, per fortuna, ed al di la del fatto che la cosa ti scontenti o meno è la cosa più sensata da fare.

[Incoma]

Io su sto vaccino nel breve termine come salvatore del mondo non ci credo.

E' esattamente ciò che dicono tutte le organizzazioni sanitarie, mondiali e nazionali, oltre agli esperti.
Però sarà, se efficace, un grosso passo avanti nella gestione della crisi.
La combo perfetta sarà vaccino efficace almeno annuale con disponibilità ubiquitaria + target therapy con anticorpi monoclonali. A quel punto si potrà respirare.

[Hador]

Tu hai problemi col nulla, nel senso che vorresti l'impossibile.
Se hai un cliente che vuole l'impossibile e continua a criticare il tuo lavoro lo mandi affanculo (senti, fatti il lavoro da solo, visto che non ti va bene un cazzo).

Non puoi avere nelle RSA pochi o zero contagi e accesso libero per i visitatori.
E nemmeno pensare che bloccando i visitatori si riduca drasticamente la possibilità di contagio all'interno. Putroppo è fantascienza. O li chiudi in una bolla, oppure sono luoghi ad alto rischio.

E la soluzione non può essere "e vabbeh, allora tanto vale lasciar entrare i visitatori, tanto si ammalano comunque tutti lo stesso".
Perchè significa:

massimizzare le probabilità che lo facciano tutti dentro con certezza, mentre non è così sempre ed ovunque
aumentare i rischi che in piena ondata epidemica entrino altre infezioni opportunistiche
creare delle bombe di diffusione covid che attingono facilmente i visitatori ed i loro contatti, con catene esponenziali.

Sono tutti isolati a prescindere perchè è una precauzione standard per le infezioni in comunità, al di là delle immunizzazioni da infezione acquisita.

Il buon senso prevede che dove ci sono situazioni a più alto rischio si limiti l'accesso, per protezione sia di chi sta dentro sia di chi viene da fuori. Non puoi vedere la questione solo per chi sta dentro.
Negli ospedali vale esattamente lo stesso principio, per fortuna, ed al di la del fatto che la cosa ti scontenti o meno è la cosa più sensata da fare.Il buon senso è che se una persona già immunizzata sta morendo non la lasci morire sola, dopo mesi di isolamento che ti fanno andare fuori di testa, perché non sei capace di gestire la cosa.
Dopo che, sempre per la sopracitata incapacità, hai fatto prendere il covid a metà ospiti dato che te ne sei sbattuto i coglioni fino a che non hanno iniziato a morire.
Chiedere che le RSA non siano carceri non mi sembra una pretesa assurda. il paragone con l'ospedale funziona fino ad un certo punto, uno in ospedale non ci vive.

[Dr.Doomed]

Sulla questione RSA, se ho ben capito, la critica qui mossa è quella di non poter visitare gli anziani che sono già passati per il COVID.
Penso che qualsiasi visita di un esterno costituisca una breccia alla sicurezza con il potenziale rischio di esporre al contagio non solo il parente auspicabilmente immunizzato, ma anche gli operatori che lo seguono e di conseguenza per tutti gli altri occupanti la struttura. E il comunque persistente rischio di contagio per il visitatore.
"Logic clearly dictates that the needs of the many outweigh the needs of the few. Or the one." Lo scenario è purtroppo quello.
La sola alternativa che vedo è quella di riconsegnare l'anziano alla famiglia, con la famiglia che accetta di mettersi in quarantena prima della restituzione e nuovamente a passaggio ultimato, e quindi di farsi carico della gestione dell'anziano. Ma molti degli anziani in RSA hanno bisogno di cure quotidiane e non sono autosufficienti, e a prescindere servono spazio e tempo (e competenza) per stare dietro ai vecchi, per non parlare della doppia quarantena. Ed avere operatori sanitari che fanno la spola tra varie case private è un pasticcio sia a livello gestione di risorse preziose e rare (gli operatori stessi) che in generale di sicurezza.
Ma parlo da profano, per cui mi scuso se ho detto una fesseria.

[Hador]

Sulla questione RSA, se ho ben capito, la critica qui mossa è quella di non poter visitare gli anziani che sono già passati per il COVID.
Penso che qualsiasi visita di un esterno costituisca una breccia alla sicurezza con il potenziale rischio di esporre al contagio non solo il parente auspicabilmente immunizzato, ma anche gli operatori che lo seguono e di conseguenza per tutti gli altri occupanti la struttura. E il comunque persistente rischio di contagio per il visitatore.
"Logic clearly dictates that the needs of the many outweigh the needs of the few. Or the one." Lo scenario è purtroppo quello.
La sola alternativa che vedo è quella di riconsegnare l'anziano alla famiglia, con la famiglia che accetta di mettersi in quarantena prima della restituzione e nuovamente a passaggio ultimato, e quindi di farsi carico della gestione dell'anziano. Ma molti degli anziani in RSA hanno bisogno di cure quotidiane e non sono autosufficienti, e a prescindere servono spazio e tempo (e competenza) per stare dietro ai vecchi, per non parlare della doppia quarantena. Ed avere operatori sanitari che fanno la spola tra varie case private è un pasticcio sia a livello gestione di risorse preziose e rare (gli operatori stessi) che in generale di sicurezza.
Ma parlo da profano, per cui mi scuso se ho detto una fesseria.
la critica è che si parla di persone fragili anche mentalmente, e che sottoporle a continui periodi di isolamento forzato le fa stare male. Inoltre le pratiche dell'isolamento non hanno fermato il virus che è entrato a più riprese facendo stragi. Il risultato è stato anziani depressi e malati.
Almeno prima erano solo malati.
E quando dico depressi intendo che gli bombano di antidepressivi, non che la nonna è scazzata che non la vanno a trovare.
E neanche si parla di bambini che dici "vabbé resisti 6 mesi e poi se ne dimentico". Qua dopo 6 mesi la gente muore.

Secondo me la cosa poteva essere gestita in maniera più umana ed investendo più risorse sia per garantire una migliore tutela degli anziani, sia per migliorare il loro wellbeing mentale.
Sinceramente mi sfugge dove sia il needs of the many vs the one of the few in questo contesto.

[Incoma]

Ancora.

Il needs of many è che siccome una volta entrato in strutture residenziali con anziani il virus circola ed infetta 100 volte più che nel mondo normale, farci entrare gente da fuori per visitare chicchessia significa attivare dei catalizzatori di contagio devastanti, capaci di far schizzare Rt a palla nel giro di qualche settimana. Il senso dell'isolamento nelle RSA è duplice, si cerca di limitare il più possibile l'ingresso del virus, con difficoltà e non solo in Italia, e si cerca di evitare che una volta dentro le RSA facciano da detonatori di contagio.

Tu pensi che una RSA standard sia in grado di gestire il flusso visitatori in area pulita con accesso singolo ed unico senza potenziali cross contaminations all'interno della struttura? Allora le hai frequentate troppo poco. Il problema non è il protocollo... è la struttura. Investendo più risorse? Ancora. Sai di chi è la responsabilità della sanità regionale da cui dipendono le RSA? Ti aiuto. Non del governo centrale. Comoda l'autonomia/delocalizzazione a senso unico... quando va bene il grano rimane in regione, quando va male ci deve pensare lo stato centrale.

Oh posso capire che non è bello isolarli, ma è il male minore. Esattamente come non è bello lasciare la gente in fin di vita per altre ragioni in ospedale a soffrire e morire da soli, ma è il male minore.

Quando dici "le pratiche di isolamento non hanno fermato il virus" fai un'affermazione senza controprova fattuale. Non hai idea di cosa succederebbe a "cancelli aperti", anzi un'idea ce l'abbiamo, visto quello che è successo nelle RSA del nord a marzo aprile con il virus che circolava lì dentro da fine gennaio, e quando addirittura qualche buontempone ha pensato bene di ficcarci dentro i malati covid che non riuscivano a stare negli ospedali.

Ripeto, non prendertela con il protocollo nazionale che è ben scritto. Prenditela con la catena di gestione regionale specie lombarda che ne ha fatta una più di Bertoldo, e con la cronica inefficienza delle strutture residenziali nell'applicare modelli di contenimento anche banalmente per separare area sporca da area pulita.

[Hador]

Quando dici "le pratiche di isolamento non hanno fermato il virus" fai un'affermazione senza controprova fattuale. Non hai idea di cosa succederebbe a "cancelli aperti", anzi un'idea ce l'abbiamo, visto quello che è successo nelle RSA del nord a marzo aprile con il virus che circolava lì dentro da fine gennaio, e quando addirittura qualche buontempone ha pensato bene di ficcarci dentro i malati covid che non riuscivano a stare negli ospedali.ma che controprova serve. Ho una nonna che si è fatta il covid, 2/3 degli ospiti si sono presi il covid, che cazzo di controprova fattuale ti serve scusa?
Se lo sono preso praticamente tutti. Cosa poteva succedere, che se lo prendessero due volte? Tra l'altro lo han scoperto solo quando hanno fatto i test a tappeto, altrimenti ciao non se ne sarebbero mai accorti.

La struttura è colpevole, ma è vittima di questo modo di ragionare italiano di merda che prevede il "faccio quello che i protocolli mi dicono senza pensare un cazzo". Prima il protocollo diceva di sbattersene il cazzo, e se ne sono sbattuti il cazzo. Poi il protocollo ha detto isolo tutti senza se e senza ma, ed han fatto alcatraz (anche se la struttura aveva spazi per organizzare aree covid e non covid, per separare chi lo ha fatto e chi no, per organizzare incontri più frequenti etc - anche se comunque i casi interni salgono nonostante le misure).
Struttura che per giunta si prende dai 2 ai 3+k euro al mese, che di pubblico come sempre ci sta il cazzo di niente.
Però oh, il protocollo è rispettato, non poteva che andare così.

Auguri a trovarvi in una situazione simile e poi dire "oh però il protocollo è a posto! Come è stata gestita bene!" mentre guardi vecchi col covid e sotto xanax.

Ormai è andata, e non ha senso neanche stare qua a fare un'analisi per capire se aveva più colpa la regione, la struttura, il protocollo o la madonna. Ma almeno non veniamoci a raccontare che la situazione è stata gestita bene e che è tutto adeguato: la realtà è una merda e di adeguato ci sta il cazzo di niente.

[Pazzo]

mia nonna si è fatta una settimana in ospedale uscita da una decina di giorni. Entrata negativa, uscita negativa.

I protocolli evidentemente hanno funzionato nel suo caso. Purtroppo un dato negativo che devo segnalare è che senza parenti che vanno pronti a incazzarsi parte del personale medico tratta gli anziani come manco le bestie.

In ogni caso i protocolli sono là per ridurre il rischio, eliminarlo è impossibile

[Incoma]

ma che controprova serve. Ho una nonna che si è fatta il covid, 2/3 degli ospiti si sono presi il covid, che cazzo di controprova fattuale ti serve scusa?

Qunti lo avrebbero fatto senza le limitazioni di accesso?
Quanti dei familiari si sarebbero ammalati?

In sanità ed epidemiologia si ragiona per caso/controllo, non per il caso e basta. Senza controllo non puoi dire un cazzo sull'efficienza o utilità di una procedura.

La situazione, dal punto di vista dell'appropriatezza del protocollo, che era ciò che era stato messo in discussione, è stata gestita piuttosto bene. Ti ricordo che l'incipit della discussione è stata questa tua affermazione:

"Se invece di pensare al porco dio di natale i geni al comando avessero pensato un po' meglio i protocolli per RSA ospedali etc magari sarebbe andata diversamente

Ti ho dimostrato a più riprese che "i geni al comando" i protocolli li hanno invece pensati assai bene e nel dettaglio. Che il risultato non sia conforme alle (tue) aspettative non è dipeso evidentemente dai protocolli (che non hanno mai avuto l'obiettivo irraggiungibile di azzerare i contagi in RSA/opsedali, quanto di mitigarli il più possibile rispetto all'assenza di protocolli specifici, = facciamo tutto esattamente come prima), come ti ripeto da 4 post. Quindi prendersela coi "geni al comando" se per essi intendi, come diceva qualcuno, governo e ISS, stai sbagliando grossolanamente obiettivo sul quale scaricare le tue legittime frustrazioni per la situazione che hai vissuto.

[black]

ma che controprova serve. Ho una nonna che si è fatta il covid, 2/3 degli ospiti si sono presi il covid, che cazzo di controprova fattuale ti serve scusa?
Se lo sono preso praticamente tutti. Cosa poteva succedere, che se lo prendessero due volte? Tra l'altro lo han scoperto solo quando hanno fatto i test a tappeto, altrimenti ciao non se ne sarebbero mai accorti.

La struttura è colpevole, ma è vittima di questo modo di ragionare italiano di merda che prevede il "faccio quello che i protocolli mi dicono senza pensare un cazzo". Prima il protocollo diceva di sbattersene il cazzo, e se ne sono sbattuti il cazzo. Poi il protocollo ha detto isolo tutti senza se e senza ma, ed han fatto alcatraz (anche se la struttura aveva spazi per organizzare aree covid e non covid, per separare chi lo ha fatto e chi no, per organizzare incontri più frequenti etc - anche se comunque i casi interni salgono nonostante le misure).
Struttura che per giunta si prende dai 2 ai 3+k euro al mese, che di pubblico come sempre ci sta il cazzo di niente.
Però oh, il protocollo è rispettato, non poteva che andare così.

Auguri a trovarvi in una situazione simile e poi dire "oh però il protocollo è a posto! Come è stata gestita bene!" mentre guardi vecchi col covid e sotto xanax.

Ormai è andata, e non ha senso neanche stare qua a fare un'analisi per capire se aveva più colpa la regione, la struttura, il protocollo o la madonna. Ma almeno non veniamoci a raccontare che la situazione è stata gestita bene e che è tutto adeguato: la realtà è una merda e di adeguato ci sta il cazzo di niente.


il rapportare il fatto personale alla situazione globale è sinonimo di grande apertura mentale sull'argomento...

mi sembra di parlare a uno che viene ai corsi di sicurezza perchè lo mandano, ma avrebbe preferito lavorare in fonderia accanto al forno, senza guanti, senza ripari, senza nulla perchè fino a ieri lavoravo così. magari senza maschere o filtri, cosi può socializzare/parlare meglio


il concetto di ridurre il rischio è lo stesso nell'informatica. nella tua azienda puoi usare dispositivi usb portati da casa o ad uso promiscuo? si? allora stai aumentando i rischi aziendali. non puoi scambiare file tra il tuo pc di casa e l'ufficio attraverso la penna usb? allora stai abbassando il livello di rischio.


copio la definizione di rischio:

Probabilità di raggiungimento del livello potenziale di danno nelle condizioni di impiego o di esposizione ad un determinato fattore o agente oppure alla loro combinazione

Il rischio è un concetto probabilistico, è la probabilità che accada un certo evento capace di causare un danno alle persone. La nozione di rischio implica l’esistenza di una sorgente di pericolo e delle possibilità che essa si trasformi in un danno.

Aggiungo pericolo:
Il pericolo è una proprietà intrinseca (della situazione, oggetto, sostanza, ecc.) non legata a fattori esterni; è una situazione, oggetto, sostanza, etc. che per le sue proprietà o caratteristiche ha la
capacità di causare un danno alle persone.

Pericolo = Fattore di rischio

[Hador]

Qunti lo avrebbero fatto senza le limitazioni di accesso?
Quanti dei familiari si sarebbero ammalati?

In sanità ed epidemiologia si ragiona per caso/controllo, non per il caso e basta. Senza controllo non puoi dire un cazzo sull'efficienza o utilità di una procedura.

La situazione, dal punto di vista dell'appropriatezza del protocollo, che era ciò che era stato messo in discussione, è stata gestita piuttosto bene. Ti ricordo che l'incipit della discussione è stata questa tua affermazione:

"Se invece di pensare al porco dio di natale i geni al comando avessero pensato un po' meglio i protocolli per RSA ospedali etc magari sarebbe andata diversamente

Ti ho dimostrato a più riprese che "i geni al comando" i protocolli li hanno invece pensati assai bene e nel dettaglio. Che il risultato non sia conforme alle (tue) aspettative non è dipeso evidentemente dai protocolli (che non hanno mai avuto l'obiettivo irraggiungibile di azzerare i contagi in RSA/opsedali, quanto di mitigarli il più possibile rispetto all'assenza di protocolli specifici, = facciamo tutto esattamente come prima), come ti ripeto da 4 post. Quindi prendersela coi "geni al comando" se per essi intendi, come diceva qualcuno, governo e ISS, stai sbagliando grossolanamente obiettivo sul quale scaricare le tue legittime frustrazioni per la situazione che hai vissuto.Il risultato non è conforme alle mie aspettative?
In meno di un anno in RSA mia nonna si è presa il covid e poi è morta sola, isolata e dopo mesi di antidepressivi che fino a prima non servivano. (Morta non di covid eh, il covid se lo è fatto a marzo.) Strano che il risultato non sia conforme alle (mie) aspettative. Che criticone io che ho aspettative troppo alte.
Ma comunque abbiamo opinioni diverse, per me la discrezionalità è necessaria in questi contesti, avere le direttive diddio che ti dicono - di nuovo - quando puoi andare a cagare a prescindere dal contesto non mi vedrà mai d'accordo. E il risultato sono storie come la mia.

Sulla storia delle chiavette usb manco commento che non si capisce che stracazzo centri. Ancora di più le definizioni di rischio e pericolo. Spoiler alert: non ho un buon rapporto con chi ci fa gli audit di sicurezza. Fosse per loro non lavorerebbe nessuno, se non fai niente non hai rischi d'altronde.

[Dr.Doomed]

Il risultato non è conforme alle mie aspettative?
In meno di un anno in RSA mia nonna si è presa il covid e poi è morta sola, isolata e dopo mesi di antidepressivi che fino a prima non servivano. (Morta non di covid eh, il covid se lo è fatto a marzo.) Strano che il risultato non sia conforme alle (mie) aspettative. Che criticone io che ho aspettative troppo alte.
Ma comunque abbiamo opinioni diverse, per me la discrezionalità è necessaria in questi contesti, avere le direttive diddio che ti dicono - di nuovo - quando puoi andare a cagare a prescindere dal contesto non mi vedrà mai d'accordo. E il risultato sono storie come la mia.
Sulla storia delle chiavette usb manco commento che non si capisce che stracazzo centri. Ancora di più le definizioni di rischio e pericolo. Spoiler alert: non ho un buon rapporto con chi ci fa gli audit di sicurezza. Fosse per loro non lavorerebbe nessuno, se non fai niente non hai rischi d'altronde.

Mi spiace per tua nonna, Hador: una vicenda molto triste. :(
Se il problema erano le regole troppo rigide della RSA e le terapie li` somministratele, temo che l'unica soluzione percorribile fosse tirarla fuori di li` e portarvela a casa, accudita da voi. Ma immagino non fosse possibile.

[Incoma]

Eh ho capito che è stata una brutta esperienza, e non è certo la prima di cui ho notizia, ma cosa diamine c'entri l'inadeguatezza dei protocolli... mi sa tantissimo di capro espiatorio giusto per trovare un responsabile della faccenda.

Pensi che a porte aperte ai visitatori tua nonna sarebbe ancora viva?
Se pensarlo ti da sollievo e ti aiuta a gestire la frustrazione per la vicenda pensalo pure, non so che dirti.

[Mellen]

https://www.ilpost.it/flashes/gallera-corsa-fuori-comune/
ringraziamo chi dà il buon esempio...

[Mellen]

https://www.istat.it/it/archivio/240401

ecco i dati dell'ISTAT sul numero di morti

[Wolfo]

non sarebbe possibile dividere le rsa in sezioni diverse per chi ha già passato il covid e chi no? così da poter far ricevere visite con tutti i protocolli di sicurezza attivi ovviamente... oppure far entrare un solo famigliare ogni tot giorni magari con tampone effettuato nelle 24/48 ore precedenti? insomma cose così... anche perchè stiamo facendo tutto sto casino per salvare gli anziani se poi li lasciamo morire soli o li devastiamo psicologicamente non serve a un cazzo...

[Wolfo]

Ripenso alla storia di Hador, è pazzesca, condoglianze sincere, prima o poi guarderanno come son state gestite e qualcuno pagherà...

[black]

non sarebbe possibile dividere le rsa in sezioni diverse per chi ha già passato il covid e chi no? così da poter far ricevere visite con tutti i protocolli di sicurezza attivi ovviamente... oppure far entrare un solo famigliare ogni tot giorni magari con tampone effettuato nelle 24/48 ore precedenti? insomma cose così... anche perchè stiamo facendo tutto sto casino per salvare gli anziani se poi li lasciamo morire soli o li devastiamo psicologicamente non serve a un cazzo...


ma io mi chiedo se voi conosciate i numeri della sanità e delle RSA in particolare.

il personale sottopagato gestisce interi reparti in carenza di organico. se ci mettiamo a raddoppiare i reparti, senza raddoppiare il personale, tanto vale lasciarli a vivere nelle loro case da soli. :afraid:

non sono un addetto del settore, ma spesso collaboro con persone del settore/visito(tavo) strutture per lavoro

[Anak]

A me invece fa ridere che con un obbiettivo (basato su evidenze) di raggiungere un rapporto positivi / nuove persone testate < 3%, ci siano regioni che viaggiano costantemente tra il 20 e il 35% (una di queste è la Lombardia, che è tra le peggiori, tanto per cambiare, che viaggia costantemente sopra il 30%) e che sono gialle / arancioni e che invece dovrebbero essere nere con inchiostro indelebile. Invece si fa casino per le feste e si cerca di trovare il modo migliore di spargere un altro po' di virus per l'Italia.

Un Paese che, se da domani non ci fosse più nemmeno un contagiato, sulla base delle stime di letalità attuali, avrà almeno altri 15.000 morti. E già adesso ha il peggior risultato, in termini di morti, MONDIALE.
Mi domando quando questa farsa dei colori finirà che finora abbiamo perso solo un altro mese di tempo quasi (dopo il mese perso ancora precedentemente). E i poveri cristi pagano. In termini economici, in termini di salute, e in termini di socialità.

In pratica si doveva chiudere TUTTO a Ottobre se non addirittura a Settembre. Noi invece facciamo finta di chiudere a Novembre inoltrato e riapriamo a metà Dicembre, per poi chiudere (per finta) per almeno altri 3 mesi. Per andare in culo a quei pochi onesti o veri bisognosi, accontentando la massa di analfabeti che, piangendo e fottendo, intanto fa crashare il sistema per il download per raccattare 100 euro dopo una spesa di 1000 euro per i regali di Natale. Ma Immuni no, non sia mai.

[Anak]

Per quanto riguarda i vaccini:

-Il vaccino Pfizer/Biontech ha un'efficacia di circa il 95%. Sicurezza confermata.

-Il vaccino ASTRA ZENECA ha una serie di bias inanerrabili. Servono quindi altri studi. Quindi il contro è che potrebbe non essere efficace come si pensava (oppure sì, non lo sappiamo). I pro è che è meno costoso e non ha le problematiche logistiche dei vaccini a RNA.

Comunque, sento di poter confermare, alla luce di questi fatti, che i vaccini potranno dare una mano solo per l'eventuale ondata dell'Autunno / Inverno 2021.

[holysmoke]

Be si sa già che la massa si vaccinera (speriamo) dopo l'estate/prima dell'autunno... E fino a quel periodo sarà sempre così o peggio.

Inviato dal mio SM-G955F utilizzando Tapatalk

[Hador]

ma io mi chiedo se voi conosciate i numeri della sanità e delle RSA in particolare.

il personale sottopagato gestisce interi reparti in carenza di organico. se ci mettiamo a raddoppiare i reparti, senza raddoppiare il personale, tanto vale lasciarli a vivere nelle loro case da soli. :afraid:

non sono un addetto del settore, ma spesso collaboro con persone del settore/visito(tavo) strutture per lavoro

Poi la smetto che non voglio tirare avanti sto discorso, non ricordo i numeri esatti ma si parla di circa 3k euro al mese tra il base e le visite e servizi aggiuntivi. E non parlo di una roba da nababbi sul lago maggiore, ma letteralmente la prima cosa decorosa trovata a Milano (trovata in emergenza dato che l'ospedale ad una certa ti butta fuori e poi sono cazzo tui). Do cazzo vanno i soldi se sono tutti sottopagati?

Che poi la struttura ha fatto degli sforzi, ma la cosa è poi stata risolta, appunto, seguendo le direttive booleane. Apro tutto o chiudo tutto.

[black]

io dove vadano i soldi non lo so.ma so di certo che spesso OSS sono assunti come ASA per pagarli meno. e il personale ê mediamente ridotto a meno dell osso

[Sylent]

io dove vadano i soldi non lo so.ma so di certo che spesso OSS sono assunti come ASA per pagarli meno. e il personale ê mediamente ridotto a meno dell osso

grazie al cazzo, se i capi vogliono mangiarci su fino all'ultimo centesimo.
Mio padre a Trevignano su una normalissima struttura pagava 2500 al mese senza nessun particolare servizio aggiuntivo...per stare li col parkinson che neanche si muoveva... faceva 1 ora di movimentazione passiva al giorno e sala tv...
Non voglio neanche pensare a come fosse l'alimentazione...e ripeto era una struttura assolutamente al limite della decenza (ma più di quello non potevamo permetterci).

[black]

grazie al cazzo, se i capi vogliono mangiarci su fino all'ultimo centesimo.
Mio padre a Trevignano su una normalissima struttura pagava 2500 al mese senza nessun particolare servizio aggiuntivo...per stare li col parkinson che neanche si muoveva... faceva 1 ora di movimentazione passiva al giorno e sala tv...
Non voglio neanche pensare a come fosse l'alimentazione...e ripeto era una struttura assolutamente al limite della decenza (ma più di quello non potevamo permetterci).


conosco il problema, avendo dovuto trovare più "badanti" per nonni/parenti malati.

in proporzione costano meno e se fattibile gli si fa fare gli ultimi giorni nella loro casa.

non è solo quanto si mangiano i capi, tante volte è che proprio costa tanto mantenere gli standard previsti dalle varie normative e si mangiano anche quei 2500€ a cranio.

il nostro problema attuale (e pregresso) è che la sanità fa mediamente KAKà, con picchi di Kakatua molto forti in alcuni ambiti...

[Incoma]

-Il vaccino ASTRA ZENECA ha una serie di bias inanerrabili. Servono quindi altri studi. Quindi il contro è che potrebbe non essere efficace come si pensava (oppure sì, non lo sappiamo). I pro è che è meno costoso e non ha le problematiche logistiche dei vaccini a RNA.

In realtà hanno fatto più che altro errori di comunicazione intempestiva e parziale rispetto ai dati pubblicati ieri su Lancet (peraltro il plauso è aver scelto di pubblicare anche se non richiesto per il processo di approvazione, ed in chiaro https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)32661-1/fulltext?fbclid=IwAR1FF9tu7_T8wiNb6KSUBYfblQ3iXRAH BLzQl8SW46Lo6YC3p8sVFHtv0fs)

Quindi oggi di questo vaccino sappiamo che l'efficacia in regime di 1 dose piena + 1 richiamo è "solo" del 62%, che sale al 90% con mezza dose + richiamo, solo che il protocollo mezza dose + richiamo non è stato testato over 55, e che alcuni partecipanti hanno ricevuto il richiamo dopo 3 mesi anzichè dopo uno.

Che nel gruppo trattati avesse fatto una mielite trasversa lo si sapeva (poi non correlata al vaccino, sebbene precauzionalmente avessero deciso di interrompere i trials fino a fine investigation, pur non essendo tenuti a farlo) 2 è la prima volta che lo sento (anche se entrambe non vaccino correlate), soprattutto hanno aspettato 3 settimane a notificare l'evento a FDA, che non l'ha presa benissimo...

Forse con questi dati non verrà approvato subito da FDA ed EMA (anche se il pressochè totale azzeramento di ospedalizzazioni e morti nei vaccinati potrebbe comunque far decidere a CHMP di EMA di approvare, visto il profilo di rischio/beneficio), serviranno ulteriori trials sul regime 1/2 + 1 somministrato con un protocollo più omogeneo e anche sulle fasce 55+ almeno per FDA, che è molto restia alle approvazioni con studi non realizzati su popolazione USA.

Riguardo allo scenario generale questo ritardo probabile di AZ secondo me non ritarda un granchè la roadmap di prima copertura, perchè i limiti sono più organizzativi che di disponibilità prodotti.

Intanto ieri Pfizer ha comunicato che sta già lavorando al suo seconda generazione per ridurre le questioni relative alle temperature di conservazione.

[Anak]

Quindi oggi di questo vaccino sappiamo che l'efficacia in regime di 1 dose piena + 1 richiamo è "solo" del 62%, che sale al 90% con mezza dose + richiamo, solo che il protocollo mezza dose + richiamo non è stato testato over 55, e che alcuni partecipanti hanno ricevuto il richiamo dopo 3 mesi anzichè dopo uno.

Appunto :D

Sul resto concordo.

[Incoma]

Tra l'altro come qualche volta accade in scienza, lo schema "mezza dose + 1" è nato da una serendipity di protocollo applicato erroneamente...

Comunque ho riguardato i dati, con un vaccino termostabile (a differenza degli altri) a 2,80 a dose con azzeramento di ospedalizzazioni, nonostante il 62% / 90% secondo me lo approvano di gran carriera, nessun effetto collaterale di rilievo su 30k trattati, economico, comodo, pratico ed efficace nell'abbattere il primo problema, ovvero le ospedalizzazioni.

Scommetto un euro che arriva una clearance da EMA, magari parziale o con vincolo, ma arriva.

nel frattempo il mitico "modello svedese":

https://www.corriere.it/esteri/20_dicembre_10/coronavirus-svezia-terapie-intensive-collasso-c2d3a7fc-3aca-11eb-a316-193bd0f16dd1.shtml

[Lupoazzurro]

nel frattempo il mitico "modello svedese":

https://www.corriere.it/esteri/20_dicembre_10/coronavirus-svezia-terapie-intensive-collasso-c2d3a7fc-3aca-11eb-a316-193bd0f16dd1.shtml

oddio però leggendo dicono che hanno quasi riempito i 160 posti in terapia intensiva (in generale, quelli per covid sono solo la metà: 83) in tutta la regione di stoccolma, che ha un milione di abitanti senza praticamente restrizioni.

Detta così a me non pare disprezzabile, specie se facciamo il confronto con una nostra città da un milione di abitanti...

[Incoma]

oddio però leggendo dicono che hanno quasi riempito i 160 posti in terapia intensiva (in generale, quelli per covid sono solo la metà: 83) in tutta la regione di stoccolma, che ha un milione di abitanti senza praticamente restrizioni.

Detta così a me non pare disprezzabile, specie se facciamo il confronto con una nostra città da un milione di abitanti...

Disprezzabile o no, a differenza nostra lì han finito i posti in intensiva.
E le limitazioni ultimamente han dovuto metterle anche loro, scuole superiori in DAD, bar e risto non più di 8 persone assieme, no consumo alcool dopo le 22, limitare i contatti extrafamiliari e massimizzare lo smart working.

E nonostante ciò stanno alla frutta... complice una prima fase dove hanno lasciato troppo alla responsabilità individuale, a detta dello stesso governo.

300k contagi e 7200 morti su una popolazione di 10mio, a differenza di danimanca e norvegia, paesi confrontabili, hanno incidenza e mortalità di un Italia qualsiasi...

Cioè Danimarca ad esempio con 6mio vs 10mio ha 100k casi e 900 morti...

[Hador]

Si bhe sono comunque numeri molto migliori di tutto il nord Italia

[Incoma]

Confronti le mele con le pere. Confronta i dati della Svezia con Danimarca o Norvegia, poi ne parliamo.
E' chiaro che vanno male, infatti sono già corsi ai ripari ed ora daranno un altro giro di vite, perchè sono a saturazione ed hanno capito che il liberi tutti non paga.
Noi la scorsa settimana abbiamo invertito la tendenza, prima settimana con riduzione di pazienti ospedalizzati ed in intensiva.
Ora bisogna fare i bravi a Natale altrimenti torniamo nella merda.

Comunque su occupazione posti letto non vanno mica tanto meglio del nord Italia, eh...

11428

11429

Poi ti sei incaponito con sta storia che il nord va male... insomma anche qui, al momento va male il Veneto E FVG, Lombardia invece meglio della media Italia

11430

[Hador]

ma se qualche pagina fa ti dicevo che non potevi confrontare la svizzera con l'italia intera, e ora mi dici che la svezia va confrontata solo con i paesi confinanti? :D

Quando parlo di andare bene e male parlo di numero di morti, non di andamento dei contagi.

[Incoma]

E chi confrontava la svizzera con l'italia intera? Ti dicevo che non potevi confrontare la Svizzera con la sola Lombardia.
Numero di morti Svezia i paesi limitrofi se li magna a colazione.

[Anak]

Comunque non è che bisogna guardare solo i posti letto. L'Italia ha fatto merda, come nessun altro nel mondo, probabilmente nemmeno il Brasile. E il Nord Italia ha fatto peggio di tutti. E la Lombardia sopra tutti con 23000 morti (solo quelli conteggiati - ma ce ne sono migliaia, probabilmente decine di migliaia, non conteggiati) e un trend di morti giornalieri ancora altissimo.

Ma questo non c'entra niente con il modello svedese, che fa sbocco. Anzi, non è nemmeno un modello.

Solo che oltre ai modelli bisogna guardare anche alle gestioni. Nessuno ha fatto peggio dell'Italia e in particolare di alcune regioni del Nord Italia. Nemmeno il Terzo Mondo.

[Spidey]

Onestamente Anak quest'ultimo post mi pare un po' esagerato. Se conosci un po' paesi come il Brasile risulta difficile pensare che abbiano fatto "meglio" di noi. Ci sono aree con densità abitativa impensabile per i nostri standard, condizioni igienico sanitarie terribili ed un grado di istruzione da, appunto, terzo mondo.

Fidati che la sensazione che abbiano fatto meglio di noi è danricercarsi esclusivamente nel fatto che i numeri da noi dichiatati sono molto più vicini alla realtà di quelli di questi paesi. Come direbbe il buon Incoma, inutile confrontare le pere con i cambi di Conte contro lo Shaktar.

Questo non per difendere la nostra gestione dell'emergenza che ha, secondo me, molte più ombre che luci. L'ultima la retromarcia di stasera sulla mobilità a Natale e capodanno.

[Anak]

Sì certo, gli altri non dichiarano. Il Terzo Mondo era un'iperbole, ma fino a un certo punto - anche perché se dobbiamo paragonarci a loro già questa è una sconfitta. Comunque, quello che sappiamo per certo è che chi non dichiarava nella prima ondata era l'Italia (non intenzionalmente). In particolare la Lombardia. E sinceramente ho abbastanza paura che nella seconda ondata non sia andata diversamente.

Poi certo, sicuramente i dati brasiliani non sono super affidabili... ma allora restiamo in Europa allora.
Le pere a me sembra che vengano confrontate da altri. Bisogna anche essere onesti.

L'Italia è un Paese con 1036 morti / 1M di popolazione. NESSUNO ha fatto peggio di noi, in Europa, tranne il Belgio... se vogliamo considerare il Belgio...
La Lombardia da sola ha 23000 morti e settimana prossima diventa "gialla". Solo oggi ha conteggiato 170 decessi. La % nuovi positivi / tamponi è praticamente la stessa dall'inizio "nuovo lockdown", stabilmente sopra il 30% (target 3%). E la cosa bella è che altre regioni sono messe anche peggio (quanto meno per quanto riguarda l'andamento dei contagi, non per i decessi, ovviamente).

Ancora oggi abbiamo una media che va dai 600 ai 900 morti al giorno. Oggi abbiamo fatto 900 morti. Alcune regioni sono in progressione invece che in calo, ma anche chi è in calo sta di merda.

L'Italia ha sbagliato TUTTO quello che poteva sbagliare dall'estate fino ad oggi, in particolare da Settembre ad oggi, e ciò che accadrà fra poco è solo l'ultimo errore che inizia anche a puzzare di presa per il culo.
Decidiamo con chi dobbiamo confrontare l'Italia - se dobbiamo confrontarla - per far sì che gli altri non siano le pere.
Con la Germania?
Con la Francia?
Con la Spagna?
Con l'UK?
Con gli USA?
Con chi?
L'Italia è praticamente l'unico Paese che ha avuto una seconda ondata ben peggiore della prima.

[Spidey]

Come detto sopra, sono d'accordo anche io che la nostra gestione stia stata fallimentare. E questa è l'unica cosa che, secondo me, si può dire su un forum creato sostanzialmente per parlare di videogiochi. Fare confronti tra paesi lascia un po' il tempo che trova, anche perché i "numeri" espressi da ciascuno non dipendono esclusivamente dalla gestione dell'emergenza ma anche e sopratutto da altri aspetti pregressi che spesso sono diametralmente opposti anche a paesi vicini e che non è semplice cambiare durante una pandemia. Penso, ad esempio, all'età media della popolazione, la presenza delle fasce più a rischio con quelle che maggiormente diffondono, ma anche dei trasporti pubblici, della scuola, lo sviluppo della medicina territoriale, la cultura ecc ecc.

Pertanto, secondo me, mettersi a confrontare i numeri senza considerare il fatto che siano calcolati su popolazioni largamente eterogenee lascia molto il tempo che prova. Ancora di più fare affermazioni tipo "il Burundi ha gestito la pandemia meglio dell'Italia". Poi ripeto, sul resto sono anche d'accordo e stiamo dicendo la stessa cosa.

[Anak]

Semplicemente la gestione Italia è fallimentare per risultati, e dovrebbe essere sotto gli occhi di tutti.
I confronti sono naturali da fare perché se ne discute - e gli altri Paesi sono l'unico termine di paragone, con tutti i limiti del caso. Ma concordo, non c'è bisogno di fare confronti sulla base di > 1000 morti / 1M di abitanti in un Paese che si vuole definire civilizzato.
Mentre dal punto di vista strettamente scientifico vorrei sapere su quale base si decide di intervenire con curva già esponenziale con terapie intensive già saturate (> 30% dei posti occupati, per intenderci) e perché se epidemiologicamente parlando calcoliamo come accettabile un rapporto positivi / nuove persone testate del 3% noi interveniamo, colorando, solo quando metà delle regioni ha un rapporto positivi / persone testate > 30%? Senza guardare agli altri Paesi. E su quali basi l'intervento nelle feste natalizie?
E la comunicazione? E i controlli?
Perché si aprono le scuole se viene espressamente detto che non è possibile farlo? Epidemiologicamente parlando?

Trasporti pubblici, scuola, medicina territoriale, cultura. Certo, i motivi per cui gestiamo di merda il tutto sono proprio quelli.

Io non sto parlando di "modello di gestione", sto parlando di cosa è accaduto dal punto di vista pratico, e dei risultati, che sono alla fine quelli che contano.
Il modello è giusto, è esattamente quello previsto da tutti i Paesi infatti, più o meno.
Noi abbiamo fatto e continuiamo a fare l'italietta però, iniziando dai cittadini per finire con la farsa dei colori (Governo centrale / regioni) e degli "interventi" a Natale.

[Spidey]

Semplicemente la gestione Italia è fallimentare per risultati, e dovrebbe essere sotto gli occhi di tutti.
I confronti sono naturali da fare perché se ne discute - e gli altri Paesi sono l'unico termine di paragone, con tutti i limiti del caso. Ma concordo, non c'è bisogno di fare confronti sulla base di > 1000 morti / 1M di abitanti in un Paese che si vuole definire civilizzato.
Mentre dal punto di vista strettamente scientifico vorrei sapere su quale base si decide di intervenire con curva già esponenziale con terapie intensive già saturate (> 30% dei posti occupati, per intenderci) e perché se epidemiologicamente parlando calcoliamo come accettabile un rapporto positivi / nuove persone testate del 3% noi interveniamo, colorando, solo quando metà delle regioni ha un rapporto positivi / persone testate > 30%? Senza guardare agli altri Paesi. E su quali basi l'intervento nelle feste natalizie?
E la comunicazione? E i controlli?
Perché si aprono le scuole se viene espressamente detto che non è possibile farlo? Epidemiologicamente parlando?

Trasporti pubblici, scuola, medicina territoriale, cultura. Certo, i motivi per cui gestiamo di merda il tutto sono proprio quelli.

Io non sto parlando di "modello di gestione", sto parlando di cosa è accaduto dal punto di vista pratico, e dei risultati, che sono alla fine quelli che contano.
Il modello è giusto, è esattamente quello previsto da tutti i Paesi infatti, più o meno.
Noi abbiamo fatto e continuiamo a fare l'italietta però, iniziando dai cittadini per finire con la farsa dei colori (Governo centrale / regioni) e degli "interventi" a Natale.

Anak, ti ho detto dal primo reply che sono d'accordo sulla pessima gestione dell'emergenza da parte delle nostre autorità, intese in senso ampio come governo centrale ed enti locali. Ho solo, senza volontà di flame, contestato una affermazione che mi sembrava almeno superficiale, se non addirittura insensata: "L'Italia ha fatto merda, come nessun altro nel mondo, probabilmente nemmeno il Brasile."

Ripeto, anche perché non ti vengo dietro sullo straw-man argument (Incoma cit.:D), secondo me, con i dati ed il grado di approfondimento a nostra disposizione (a meno che tu non sia anche un epidemiologo, in quel caso alzo le mani), mi sarei limitato a scrivere "L'Italia ha fatto merda", senza fare inutili e pretestuosi confronti con il Brasile ed il terzo mondo. Sono confronti che, nella mia modestissima opinione, lasciano un po' il tempo che trovano in questa sede.

Se vuoi divertirti a fare confronti, be my guest, potrebbe anche scaturirne una discussione interessante. Ma ti prego, se possibile, di non rispondermi come se io ti avessi detto che l'Italia ha gestito bene la situazione (straw-man argument), quando ho scritto in ogni reply l'esatto contrario.

[Glorifindel]

Meanwhile, gettiamo merda sui Paesi democratici che pubblicano i dati delle ricerche e non nascondono i morti
https://www.globaltimes.cn/content/1209646.shtml

Moriremo tutti di mezze verità e di menzogne :banana:

Per il covid-22 hanno già deciso quale città italiana scegliere come epicentro?

[Incoma]

Ancora una volta, pur ritenendo il risultato della gestione italica della pandemia tutt'altro che buono, non si possono prendere i dati grezzi delle morti per fare "classifiche" di migliore o peggiore gestione.

I fattori che influenzano la mortalità in una pandemia sono vari, tanto per citare uno dei più impattanti per un virus a letalità aumentata over 65: l'età della popolazione.
Per non parlare del rispetto delle regole di base massimamente efficaci sul contenimento del contagio...
Quindi, prima di fare questo tipo di valutazioni, andrebbero normalizzati i dati per fattori confondenti, specie se i dati grezzi non sono tanto differenti per ordine di grandezza.

[Hador]

E chi confrontava la svizzera con l'italia intera? Ti dicevo che non potevi confrontare la Svizzera con la sola Lombardia.
Numero di morti Svezia i paesi limitrofi se li magna a colazione.
Il paese limitrofo della Svizzera è la Lombardia :D

Secondo me questi confronti si fa fatica a farli, anche se van fatti. Però mi fa un po' specie questo tono da saccenti verso la Svezia, quando l'Italia a numeri ha fatto merda. Nonostante abbia chiuso più di tutti gli altri.

[Incoma]

La Lombardia, la Francia dell'est, la Germania sud ovest, l'austria dell'ovest, l'Alto Adige... dai su. Fare i confronti dati CH vs sola Lombardia (ti piace vincere facile... la regione del mondo che è andata più in merda di tutte...) è una cagata. Perchè non con il Baden-Wuttemberg?

Beh, Svezia è stata l'emblema del "modello felice" che mirava a dimostrare che si potesse evitare ogni chiusura e non avere cazzi. Tesi cavalcata dagli oppositori strenui delle limitazioni, chiusure, ecc. che urlavano a squarciagola "peeeehh ma la Sveziaaahahhhhh"

Se permetti vedere che vanno in merda e devono fare marcia indietro con la coda fra le gambe dà una certa soddisfazione... Come quando ha dovuto chinare il capino Boris il biondo... Non perchè sia contento che in Svezia si muore, ma perchè almeno gli italioti del "eh ma si poteva tenere aperto tutto, guarda la Svezia" devono tacere.
Credo che a questo punto non ci siano particolari dubbi che qualsiasi modello "tutto aperto" abbia dimostrato di essere un fail.

PS intanto si fa marcia indietro sul Natale e Capodanno.
Peggio di una cattiva norma ci sono solo deroghe post-hoc ad una cattiva norma.

[Estrema]

a volte mi domando come fate a dimenticarvi che per combattere una pandemia in maniera efficace servono pure i soldi, perciò paesi con piu risorse è ovvio che possono avere una marcia in più, scommetto che se in italia ci fossero i soldi per tenere in casa 40 milioni di persone i numeri non sarebbero cosi impietosi.

[Anak]

Anak, ti ho detto dal primo reply che sono d'accordo sulla pessima gestione dell'emergenza da parte delle nostre autorità, intese in senso ampio come governo centrale ed enti locali. Ho solo, senza volontà di flame, contestato una affermazione che mi sembrava almeno superficiale, se non addirittura insensata: "L'Italia ha fatto merda, come nessun altro nel mondo, probabilmente nemmeno il Brasile."

Ok, in Brasile stanno peggio - a prescindere (perché non abbiamo dati per dirlo), quindi ne prendo atto. Ci può stare. Oppure non dovevo menzionare Brasile o il Terzo Mondo all'interno di un periodo in cui il concetto era in realtà più immediato, perché non ci fidiamo dei loro dati. Hai ragione, su questo ho sbagliato.

Detto ciò, affermare che l'italia, sulla base dei risultati AD OGGI disponibili (ancora con sto fatto dell'epidemiologia - basta saper leggere delle cifre) ha fatto peggio di tutti - quanto meno per quanto riguarda le morti - non è un confronto propriamente detto. Semplicemente un fatto sulla base della lettura dei dati. Poi possiamo andare a vedere il perché e si apre un discorso enorme. Ma se poniamo il numero di decessi totale come un parametro sufficientemente valido per poter dire se sta andando bene oppure no (e direi di sì, siamo tutti d'accordo no?), beh, l'Italia (e direi il Nord Italia soprattutto, che in circa 4 regioni ha praticamente quasi il 70% delle morti) sta facendo peggio di tutti. E non mi riferisco solo ai morti conteggiati per covid - proprio su questo forum sono stati postati link che facevano notare come l'Italia aveva anche la maggior sottovalutazione di morti nel periodo della prima ondata (nella seconda non ci sono ancora i dati), quanto meno tra i Paesi confrontati (che erano pochi, però c'erano Francia, Spagna, Germania, USA, e altri).

Poi, se vuoi fossilizzarti sulla questione del Brasile, ok, ripeto era un'iperbole ed era superficiale perché non era un vero confronto. Ho semplicemente detto che i morti / 1M di popolazione in Italia sono i più alti in tutto il mondo. Sulla base dei dati ufficiali che ci arrivano oggi. Non c'è nessuna superficialità. Si legge un dato. Il dato dice quello. E il post era una conseguenza di altri post precedenti.

Pochi post fa ho letto che l'italia non sta andando male. Che da una settimana abbiamo invertito la tendenza (ben svegliati... con 2 mesi di ritardo), che il Nord Italia non sta andando male, e che in fatto di terapie intensive altri - come la Svezia - sono messi come noi se non peggio. Solo perché da 1-2 settimane stanno calando, complici anche i tantissimi morti. Sinceramente scrivere certe cose in un giorno in cui vengono conteggiati 900 morti... ma il problema è che ci abituiamo molto presto. Basta vedere nella prima ondata quando è che abbiamo preso provvedimenti (i 900 morti al giorno non ce li sognavamo nemmeno).

Questo è un risultato disastroso e stiamo aprendo le porte a successivi disastri che renderanno questo periodo, tra qualche mese, come "felice". A me interessa chiarire questo, soprattutto quando ancora oggi si parla di modello Svezia (che dico da Marzo che fa cagare). Però per me è importante far notare che il modello Svezia, che fa cagare, ha portato - questo sì, è OGGETTIVO, più risultati della GESTIONE Italia. Non del modello Italia. Proprio perché so bene che alcuni confronti vanno fatti con le pinze (lo dico da Marzo). Ma questo non è emblematico?

Il Modello Italia, che è praticamente quello danese, quello tedesco, quello di (quasi) TUTTI, porta dei risultati. E l'Italia ha i risultati peggiori di tutti. Il Modello Svezia è oggettivamente fallace, molto peggio del "Modello Italia", e tuttavia pur disastroso porta risultati migliori... perché la gestione Italia è stata (ed è ancora) fallimentare sotto tutti i punti di vista. Ritengo importante chiarire queste cose.

Non bisogna normalizzare nessun dato Incoma, non stiamo facendo uno studio sulla letalità del virus o sull'efficacia di un intervento tra Italia o qualunque altro Paese - non avrebbe alcun senso. Stiamo valutando i RISULTATI, ben consapevoli che alcuni partono avvantaggiati, altri meno, e che le situazioni sono differenti - e anche per questo motivo un "modello generale" poi va personalizzato da ogni singolo Paese, come è stato fatto. Bene, l'Italia a quanto pare ha commesso disastri, a tutti i livelli, nella sua "personalizzazione" del modello. E non è una questione di "simpatia politica", nel senso che, come ho detto più volte, abbiamo avuto un'enorme botta di culo che queste situazioni si sono presentate con Conte e co al Governo e non con qualcosa tipo Meloni + Salvini. Ho i brividi. Avremmo fatto 3 volte peggio.

E se vogliamo aprire un altro tipo di discussioni, ho fornito dei punti. Rispondiamo a quelli. Gestione scuole. Gestione comunicazione. Questione dei colori. Questione dei controlli. Questione feste di Natale. Queste sono cose della gestione Italia (Governo centrale), della gestione regionale, comunale, e dei singoli ospedali. Ad esempio perché Bassetti è ancora medico? Perché Palù non è ancora censurato?
Perché la Lombardia Domenica diventa "gialla", viene comunicato già in anticipo da Fontana, e oggi ha fatto quasi 200 morti (solo di quelli conteggiati) e ha una % positivi / persone testate del 30%? Dico la Lombardia perché è il caso più eclatante, ma tranne un paio di regioni, forse, la situazione è quella, più o meno.

P.S. E se non si fosse capito, io ero per la linea dura (che poi sarebbe stata solo probabilmente - almeno a mio avviso - la meno dura nel lungo termine, sia economicamente che sanitariamente), con tempistiche migliori: a Settembre. E quando siamo partiti in ritardo (di 2 mesi) non avrei fatto i colori - che avremmo dovuto fare semmai a Marzo, o appunto a Settembre - ma avrei chiuso tutto indistintamente, pure le finestre, con l'esercito in strada. E probabilmente il Natale lo avremmo fatto differentemente. E invece, una volta fatto i colori, e non aver risolto NIENTE, con l'onestà di ammettere che non è stato risolto NIENTE, non lascio regioni gialle con singoli interventi stupidi in singoli giorni ben sapendo che creerà solo danni ancora maggiori.

[Incoma]

I risultati sono multifattoriali.

Non sono d'accordo che il parametro morti possa assurgere ad indicatore assoluto o prevalente della bontà di un approccio. L'Italia non è quella che ha fatto peggio. E' quella che ha avuto i risultati in termini di morti peggiori (o tra i peggiori? Siamo sicuri? dal grafico, che è in valori assoluti e non per 100k abitanti, non vedo enormi differenza con UK, FRA, ES ad esempio). Sonon due cose molto diverse.
Serve solo a leggere il risultato di una serie molteplice di fattori, tra i quali l'approccio al problema.

Personalmente sono convinto che

per gestire seconda ondata si sia intervenuti tardivamente a livello centrale
che non ci sia stata da parte, soprattutto delle regioni, preparazione alla fase 2. Speravano di sfangarla e non hanno fatto un emerito cazzo. Tutte.
che il sistema "a colori" che misura 21 parametri sia un buon modello gestionale per un paese come il nostro
che la sua applicazione sia penosa, soprattutto per quanto riguarda tracing&testing e comportamento degli italioti (rispetto delle regole/raccomandazioni)
che per Natale/Capodanno il balletto stia rasentando il comico


11431

[Anak]

Invece io penso che:

-I morti totali non rappresentano un parametro esauriente nell'analisi della situazione pandemica (epidemiologia - che non è il nostro compito) ma è, per definizione, un parametro importante per valutare il risultato concreto. Stiamo facendo tutto questo per ridurre al minimo i morti, alla fine.

-Che il sistema a colori con 21 parametri (ma anche 50) è un buon modello gestionale a Luglio, forse a Settembre, NON a Novembre. Per un semplicissimo motivo: per renderlo "utile", cioè CREARE delle differenze tra le regioni, abbiamo modificato artificialmente i dati, o meglio, il significato di quei dati. Questo è un bias molto comune in molti studi anche scientifici. SE io voglio fare un modello di prevenzione del diabete, potrei pensare - concettualmente - che chi ha glicemia tra 80 e 100 è giallo, chi la ha tra 100 e 120 con profilo lipidico più o meno normale è arancione, e chi ha glicemia a 120 con obesità, ipertensione e profilo lipidico alterato, è rosso. Questo con il fine di ridurre la progressione a diabete, prevenire il diabete, e le morti per diabete.

SE ho 100 persone, 30 con glicemia a 190, 40 con glicemia a 200 con insufficienza renale, 30 con diabete e storia di infarti, NON ha assolutamente senso il modello a colori, perché tutti e 100 sono diabetici, con diabete scompensato e complicanze. E gli interventi devono quindi essere efficaci per un diabetico, non per una persona sui 40 anni che inizia ad avere un po' di sovrappeso.

Noi, per rendere il modello a colori fattibile (cioè, colorare le regioni e non utilizzare un unico colore per tutte), abbiamo inserito tra i gialli delle regioni che, se dobbiamo basarci proprio sui dati scientifici, meritavano il nero già loro, e così le arancioni, e così le rosse. E i singoli interventi, per tutti i colori, erano e sono insufficienti.

Per il resto, invece, concordo.

[Hador]

La Lombardia, la Francia dell'est, la Germania sud ovest, l'austria dell'ovest, l'Alto Adige... dai su. Fare i confronti dati CH vs sola Lombardia (ti piace vincere facile... la regione del mondo che è andata più in merda di tutte...) è una cagata. Perchè non con il Baden-Wuttemberg?

Beh, Svezia è stata l'emblema del "modello felice" che mirava a dimostrare che si potesse evitare ogni chiusura e non avere cazzi. Tesi cavalcata dagli oppositori strenui delle limitazioni, chiusure, ecc. che urlavano a squarciagola "peeeehh ma la Sveziaaahahhhhh"

Se permetti vedere che vanno in merda e devono fare marcia indietro con la coda fra le gambe dà una certa soddisfazione... Come quando ha dovuto chinare il capino Boris il biondo... Non perchè sia contento che in Svezia si muore, ma perchè almeno gli italioti del "eh ma si poteva tenere aperto tutto, guarda la Svezia" devono tacere.
Credo che a questo punto non ci siano particolari dubbi che qualsiasi modello "tutto aperto" abbia dimostrato di essere un fail.

PS intanto si fa marcia indietro sul Natale e Capodanno.
Peggio di una cattiva norma ci sono solo deroghe post-hoc ad una cattiva norma.

tutte regioni che han fatto abbastanza merda eh.

Sul discorso Svezia non mi sembra che abbiano fatto chissà quale polemica, mi sembra abbiano avuto un approccio più cauto con le chiusure, aggiustato strada facendo, che però sia stato raccontato dalla stampa italiana romanzando il tutto come sempre fa la stampa italiana.
Ma non penso che sulla stampa svedese dicano "ah guarda quei coglioni degli italiani, hanno chiuso tutto e han fatto peggio di noi, che teste di ciolla. Ora tornano anche indietro sul natale, bello il modello italiano eh!"

Il tono usato mi pare paradossale...

[Incoma]

Il tono usato è per i magnificatori del modello svedese, che dicevano "guarda sti coglioni dei nostri governanti che ci levano la libertaaaahhhh quando basta fare come in Svezia"

@Anak non concordo.

Il modello gestionale per la classificazione è un modello dinamico, quindi adatto non solo a fare l'inquadramento iniziale, ma anche a determinare l'approccio in evoluzione della situazione. E' nato proprio per quello.
A condizione che le regioni non facciano le furbe massaggiando i dati che sanno essere considerati per la classificazione.

Riguardo l'esempio clinico hai preso proprio l'esempio sbagliato (tra l'altro nel mio settore specifico di competenza, il diabete)... ha assolutamente senso il "modello a colori", va stratificato il rischio per i fattori incidenti. Esattamente come nelle tabelle del rischio CV, che hanno la stessa logica per diabetici e non, ma a parità di valori glicemici quantificano un rischio diverso in base a fumatori/no, ecc. Ma non è che viene meno il senso del rischio aumentato a differenti valori del compenso metabolico.

E coerentemente il modello a regioni colorate non considera un parametro solo, ed i vari parametri hanno un peso ponderale differente. Nno vedo come non possa essere un buon modello a prescindere dal momento temporale in cui viene utilizzato, visto che rivaluta quindicinalmente i dati.
Certo, ora con tutte le regioni a breve in "giallo" bisognerà probabilmente lavorare in maniera più specifica a livello provinciale e comunale.

11432

[Spidey]

Mi adeguo che mi sembra di non farmi intendere. Io penso quanto segue:

- Come ti ha confermato Incoma, è inutile fare confronti sui RISULTATI delle varie "gestioni" se prima non viene fatta una efficace opera di normalizzazione dei dati. Ma siamo alle basi statistiche eh. Dire che abbiamo dei risultati ASSOLUTI peggiori di quelli del "modello svedese" è una affermazione sicuramente vera ma che è utile come un culo senza buco. È come se io e te facciamo una corsa sui 100metri, e io parto 50 metri dietro di te con le gambe legate ed un palo nel culo. Magari arrivi al traguardo qualche minuto prima e potrai sicuramente dire di aver avuto un RISULTATO migliore in termini assoluti, ma hai fatto una analisi a voler essere buoni sonmaria che non è idonea a capire chi di noi abbia utilizzato il metodo di allenamento migliore;

- Ma, sopratutto, ti devo contraddire perché penso che Conte dovesse togliere un difensore centrale e lasciare in campo Lautaro fino alla fine. E non andare a frignare su Sky dopo la partita.

[Incoma]

Ciò su cui invece non concordo in assoluto delle decisioni governative è riprendere la scuola in presenza dal 7 gennaio.
Specie dopo che è stato pubblicato un lavoro su Nature che dimostra che la scuola è il principale attivatore di Rt tra tutti quelli messi in studio... (o meglio l'intervento sulla scuola è quello che da maggiori risultati su riduzione di Rt) https://www.nature.com/articles/s41562-020-01009-0?fbclid=IwAR1gbCIJxJDbi_Ot758kEPF2WKYj3RNwiVMLy0I VpYpBllvpZDKx7gbb-40

Le due misure più efficaci siano risultate la riduzione dei "piccoli raggruppamenti" cioè incontri con <50 persone (chiusura di ristoranti, smart-working, abolizione di celebrazioni, ecc.) e la chiusura delle scuole.
La chiusura delle scuole, indipendentemente dal momento della curva epidemica in cui si interviene, ha un effetto maggiore perfino dell'implementazione del contact-tracing. Infatti la chiusura delle scuole induce una riduzione di R di circa 0,2 mentre il contact-tracing non arriva ad una riduzione di 0,15.

I commenti non sono miei, ma del prof. Lo Palco.

La prova empirica la abbiamo avuta anche da noi, quando, non credo casualmente, a 1 mese dalla riapertura delle scuole abbiamo cominciato a salire a palla. Con buona pace della Azzolina che sbraitava che era il luogo più sicuro del mondo.

Edit intanto Vaccino Covid Sanofi Gsk slitta a fine 2021: “Bassa risposta immunitaria negli anziani”. Esiste un piano B, perché "l'Europa ha concordato con Moderna la possibilità di raddoppiare da 80 a 160 milioni le dosi da destinare al nostro continente"

Ieri FDA ha dato il primo via libera al vaccino Pfizer, ovvero parere favorevole dell'expert commitee. Aprrovazione FDA attesa quindi a breve, EMA dicono per fine anno.

[Anak]

RT > 1 tutti. Prima del covid > 1 significava prendiamo pesanti misure, la situazione è nella merda. Ora ragioniamo tra 1,4, 1,7 e 2.
Terapie intensive > 30% tutti. Inutile stratificare, con la conseguenza che le misure diventano insufficienti, tra rosso, arancione e giallo.
Morti eccessive praticamente ovunque.
Livello di tracciamento andato perso praticamente ovunque (si valutava una percentuale > 4% come un disastro, che era anche indice di perdita di controllo dell'andamento dell'epidemia). Noi adesso facciamo differenze tra 20%, 30% e 50% e facciamo pensare a chi ci legge e ci ascolta che le cose stanno andando meglio perché settimana scorsa era 34% e adesso 29%, o che sta andando peggio, perché era 27% e adesso è 29%. Ma santo Dio questa è schizofrenia. La conseguenza, davanti agli occhi di tutti, è che soprattutto le misure gialle sono insufficienti.

Non capisco cosa tu debba stratificare. Diciamo che VUOI stratificare perché non vuoi (puoi) chiudere tutto (cioè, tutti), ma la realtà è che sei:
-con indice di contagio sopra i limiti massimi ACCETTABILI (deciso dalla notte dei tempi sull'argomento, come il fatto che 2+2 faccia 4)
-con % di ricoveri e TI sopra i limiti massimi ACCETTABILI (deciso a Marzo, poi in estate). Adesso magicamente le cose "stanno andando bene" anche con il 40%, solo perché prima erano al 70%.
-tracciabilità persa da 2 mesi (da Giugno che si parla delle 3 T).

E quindi la realtà è che hai fatto merda, una merda IRRIMEDIABILE appunto, prima.
Non capisco cosa si debba stratificare o differenziare e non ammetto che venga fatto passare che stiamo facendo le cose bene, perché non le stiamo facendo, perché il modello anche se teoricamente giusto non è applicabile in questi termini. Queste sono le solite cose italiane. Non è applicabile, LO SAPPIAMO, ma lo adottiamo, tanto:
-e vabbè ma se le regioni mentono... chiaro...
-e vabbé ma se i cittadini non rispettano... chiaro...
-e vabbé ma se non ci sono i controlli... chiaro...

[Anak]

A me sembra una presa per il culo, poi fate voi. Se poi penso che quando si poteva davvero fare con notevoli effetti, nella prima ondata, NON si è fatto, mi viene veramente da ridere. Lì sì che probabilmente bastavano interventi diversi, più duri e meno duri, per non far peggiorare la situazione.

E dico anche un'altra cosa, la davo per scontata sinceramente. Il fatto che l'Italia abbia delle criticità dovrebbe guidare a una maggior efficacia di PREVENZIONE e a una linea più DURA quando la situazione è andata fuori controllo. Perché non basta dire che in Germania i mezzi pubblici sono migliori o che in Danimarca le scuole non sono come a Foggia. Lo sappiamo, e allora 1) Gestisci il modo per ridurre l'affollamento nei mezzi pubblici - invece di guardare agli altri (i confronti, come al solito, si fanno quando convengono e non quando non convengono) e 2) NON aprire le scuole, perché non me ne frega un cazzo che la Svezia le tiene aperte (e sta facendo merda e poi le deve chiudere anche lei). E se sai che in Italia sono tutti vecchi e moribondi, allora adotta una prevenzione più dura prima.

Invece a me sembra che prima abbiamo fatto il peggio che potevamo fare e poi dopo, tanti muri a cui aggrapparci: no, quello non lo puoi confrontare, no, quello non lo puoi paragonare, no quello è ovvio perché lì i mezzi funzionano, no però qui ci sono più anziani. E sticazzi non ce li mettiamo?

Spidey ripeto che non è stato fatto nessun confronto, o meglio, non era intenzione. Si leggono i dati e quello che ha avuto "le gambe legate ed un palo nel culo" ha avuto un risultato disastroso, comunque, si tratta di un dato oggettivo. Che poi a me faccia ridere che l'Italia adesso debba essere considerata in questo modo e quindi tutt'appost, quando chi ha le gambe legate e un palo nel culo è il Terzo Mondo - che però non si può confrontare, è un altro discorso. Quindi, per entrare nel merito, ritengo che quello con le gambe legate (l'italia, a quanto pare) poteva fare comunque un tempo migliore. E visto che, come hai detto, sei d'accordo - anzi mi sembrano tutti d'accordo su questo, non vedo la discussione, cioè non vedo l'utilità

Ma detto ciò, l'Italia dopo la prima ondata stava anche meglio degli altri. Non ha fatto niente, soprattutto le regioni, e quello che ha fatto lo ha fatto dannatamente male. Questo, SENZA fare confronti, lo si può dire. Nel momento in cui poi si prendono altri dati per fare confronti con gli altri (questi sì, si possono fare a quanto pare) allora è normale prendere i morti... e magicamente i confronti non si possono più fare. Cioè, sinceramente, vorrei capire

Non ho capito la questione di Conte, non ho seguito la vicenda calcistica e non ho capito qual è il riferimento a me o alla discussione :D

[Incoma]

RT > 1 tutti.

EH?

Italia 4 dicembre 0,91 (dati 13-29 novembre)

Abruzzo: Rt 0.9
Basilicata: Rt 0.86
Calabria: Rt 0.95
Campania: Rt 0.84
Emilia Romagna: Rt 0.99
Friuli Venezia Giulia: Rt 1.03
Lazio: Rt 0.94
Liguria: Rt 0.69
Lombardia: Rt 0.97
Marche: Rt 0.81
Molise: Rt 1.37
PA Bolzano: Rt 0.83
PA Trento: Rt 0.83
Piemonte: Rt 0.76
Puglia: Rt 0.92
Sardegna: Rt 0.67
Sicilia: Rt 0.84
Toscana: Rt 1.03
Umbria: Rt 0.71
Valle d’Aosta: 0.81
Veneto: 1.11

[Anak]

EH?

Italia 4 dicembre 0,91 (dati 13-29 novembre)

Abruzzo: Rt 0.9
Basilicata: Rt 0.86
Calabria: Rt 0.95
Campania: Rt 0.84
Emilia Romagna: Rt 0.99
Friuli Venezia Giulia: Rt 1.03
Lazio: Rt 0.94
Liguria: Rt 0.69
Lombardia: Rt 0.97
Marche: Rt 0.81
Molise: Rt 1.37
PA Bolzano: Rt 0.83
PA Trento: Rt 0.83
Piemonte: Rt 0.76
Puglia: Rt 0.92
Sardegna: Rt 0.67
Sicilia: Rt 0.84
Toscana: Rt 1.03
Umbria: Rt 0.71
Valle d’Aosta: 0.81
Veneto: 1.11
Perdonami ma così stai prendendo i dati su un arco di tempo più lungo e soprattutto stai comprendendo anche il post intervento.
E gli altri punti che ho messo?

Prendimi quelli di Ottobre :) Io guardai a suo tempo dal Sole24Ore, ammetto. Dovrebbero comunque essere basati sui dati ufficiali, ma magari non lo sono e allora faccio mea culpa.

[Incoma]

Ma perchè dovrei prendere i dati di ottobre? Quando sono stati implementati i modelli e ancora non se ne potevano vedere gli effetti per il lag time di 14-21gg?

Cioè non ho capito, stai dicendo retrospettivamente che era più appropriato un hard lockdown piuttosto che il modello a regioni colorate?
Quelle sono scelte politiche di compromesso tra tenere aperto e salvaguardare la salute, anch'io sarei stato più e precocemente interventista ma non possiamo dire, a posteriori, che questo tipo di modello non abbia garantito il risultato atteso, ovvero piegare le curve fino ad invertirle, tenendo aperto il più possibile.

Lo dicono i dati in miglioramento costante, che porteranno tutte le regioni in giallo dalla settimana prossima, segno che su tutti gli indicatori i dati sono sensibilmente migliorati (o non peggiorati per le regioni già gialle) un po' ovunque. Gli altri punti sono tutti quanti in miglioramento. Troppo poco? troppo lentamente? Può essere, ma è il compromesso che è stato scelto... a me la campana non sembra tanto peggiore della fase 1 con hard lockdown

Certo ci vuole enorme precauzione, come dice il GIMBE, perchè potremmo essere al margine della tempesta perfetta. PEr questo trovo stucchevoli le discussioni sul cenone natalizio e pericolosi i segnali di "lassismo" mandati ieri dal governo su un'ipotesi di cambiare alcune regole dell'ultimo DPCM per favorire il ricongiungimento tra parenti nei giorni festivi..., quando la guardia dovrebbe restare altissima. E trovo estremamente criticabile la ripresa di tutta la scuola in presenza minimo 75% dal 7 gennaio.


"La tempesta perfetta?

Questa fase dell’epidemia è estremamente delicata e ci sono diversi elementi che rischiano di innescare la terza ondata:

con oltre 700.000 casi attualmente positivi è impossibile riprendere il tracciamento dei contatti;
i mesi invernali favoriscono la diffusione di tutti i virus respiratori;
sino a metà gennaio non sarà possibile sapere se l’impatto dell’influenza sarà, come auspicato, più contenuto rispetto alle stagioni precedenti: arrivare a quel momento con gli ospedali saturi potrebbe avere conseguenze disastrose per la salute e la vita delle persone;
alla vigilia delle festività natalizie tutte le Regioni si avviano a diventare gialle, colore che non deve essere inteso come un via libera ma che al contrario impone il rispetto di regole severe per impedire assembramenti e ridurre al minimo i contatti sociali tra persone non conviventi;
l’auspicato e (speriamo) imminente arrivo del vaccino non deve costituire un alibi per abbassare la guardia: nella più ottimistica delle previsioni, infatti, un’adeguata protezione a livello di popolazione potrà essere raggiunta solo nell’autunno 2021 con una massiccia adesione delle persone alla campagna di vaccinazione."


Secondo me è importante mantenere una coerenza di intervento, senza cambiare modelli operativi ogni 5 minuti. Si è scelto un approccio mediato con uno strumento efficace anche se con limiti (come tutti i modelli), lo si porti avanti con coerenza, tanto più che mostra una sua ragionevole efficacia.

[Anak]

Li devi prendere a Ottobre perché se io sto dicendo che interveniamo tardi e con interventi non duri, stratificando, quando il disastro è già iniziato (cioè RT > 1) inutile che prendi quelli post intervento per dire: no, guarda rt è < 1. :) Rt è < 1, "ora", perché ci sono stati degli interventi, che è ovvio che agiscono sulla curva, altrimenti che interventi sono?
Solo che sono stati adottati in ritardo e non sono stati duri come dovevano, con la conseguenza (più il primo punto che il secondo) che la curva si ferma e decrementa troppo lentamente ma soprattutto DOPO il tempo massimo. Quando, proprio secondo il ragionamento logico, un intervento lo puoi adottare più morbido e flessibile possibile solo se tu programmi, progetti e prevedi, così da partire in tempo. Ma del resto lo vediamo, a parte rt che sta scendendo ed è sceso, siamo dopo più di 1 mese da questi "interventi" con 900 morti, terapie intensive che scendono ma ancora molto alte, disagi, tracciamento ancora saltato e casini tra le regioni.

Dunque, non capisco perché mi prendi rt post intervento quando io sto dicendo che l'idea di intervenire così dolcemente e flessibilmente è senza reale senso logico nel momento in cui tutti i parametri sono già andati a farsi fottere: appunto tracciamento, terapie intensive, rt, ecc. Rt nel momento in cui prendi le decisioni e fai gli interventi, NON dopo. E questo era l'esempio del diabete, che hai frainteso o che evidentemente non ho spiegato bene. Perché si dovrebbe intervenire PRIMA dello sviluppo di una patologia cronica.

Perché, e mi sembra che questo si sia dimenticato, "convivere con il virus", e adottare alcuni interventi PREVENTIVI, sono atti a MANTENERE le terapie intensive < 30%, a mantenere rt < 1, a mantenere il tracciamento. SE tu li adotti come terapia, cioè DOPO che rt è > 1, DOPO che muoiono a centinaia, DOPO che le terapie intensive sono "sature", DOPO che il tracciamento va a farsi fottere, allora c'è qualcosa che non va. Tutto qui. E nel momento in cui intervieni dopo, se vuoi ridurre al minimo (che sarebbe comunque tantissimo - perché ripeto ormai il disastro lo hai fatto) allora devi essere più deciso perché se lo sei meno anche se "migliori" il problema non lo migliori al massimo possibile. E questo era, alla fine, il discorso iniziale. Gestione Italia?

Sbagliata. Disastrosa.
Non è una questione di modelli, né di scuole, né di anziani, né di demografia, né di soldi. Che è ovvio che alcuni Paesi siano avvantaggiati e altri meno.

Sì esatto, sto dicendo, e l'ho detto dal primo momento, che bisognava intervenire circa 2 mesi prima, e che nel momento in cui si interviene, cioè in estremo ritardo, a disastro già annunciato (cioè, se anche si fosse estinto il virus il 6 Novembre e non avessimo avuto più contagi e più aumenti in terapia intensiva, avremmo avuto diverse migliaia di morti), allora almeno cerchiamo di metterci una pezza con interventi più efficaci (non singoli interventi più efficaci, ma somma di più interventi in modo da aumentarne l'efficacia totale), così da ridurre il più possibile l'aumento di morti che avremo. L'unico motivo per cui probabilmente non è stato fatto è che non si poteva fare, realisticamente, perché già abbiamo le pezze al culo. Io questo lo capisco - e lo comprendo benissimo - ma pretendo che venga detto e chiarito, e che chi di dovere si prenda le proprie responsabilità.

Con la conclusione che, sì, le cose stanno andando male e continueranno ad andare male, perché quello che stiamo adottando è un compromesso dovuto al fatto che non possiamo intervenire come si DOVREBBE intervenire, ed ecco perché abbiamo, e avremo, il record mondiale di morti per milioni di abitanti, probabilmente la maggior % di morti in eccesso rispetto agli altri anni, e via dicendo. E questo era il senso. Non è che sto paragonando o facendo un'analisi attenta di tutti i fattori, e ok che qualcuno potrà non dichiarare tutti i morti. Ma nel risultato e nella nostra "posizione in classifica" conterà anche che siamo con 2 mesi di ritardo, con interventi dolci, e nemmeno applicati bene perché c'è anarchia regionale e anche dei cittadini e incapacità di controllo?

Non ammetto invece che passi il discorso che "stiamo andando bene" / "stiamo risolvendo" e che, alla fine, "i risultati non si possono confrontare perché...".

[Incoma]

Stiamo andando meglio di prima, è oggettivo. Quindi tardive e light quanto vogliamo, ma le misure sono efficaci.
Non è abbastanza? Probabilmente è il massimo o quasi che ci possiamo permettere per la compenetrazione delle esigenze di salute ed economia.
Avremo alla fine dei conti il record mondiale (forse) di morti per 100k abitanti? Può darsi, ma non sarà dovuto esclusivamente o prevalentemente alle scelte gestionali del governo centrale.

E i risultati degli approcci gestionali "puri" non si potranno confrontare a meno di normalizzazione per variabili confondenti, che non sono ne' poche ne' trascurabili.

[Anak]

E ci mancherebbe, volevi andare peggio? :D
Non è in discussione questo. Ma non significa che siano efficaci. Per ridurre, in assoluto, la curva, forse sì (ma conta con che velocità, mica è un dato di poco conto). Per ridurre il numero di morti, non mi sembra, e questo dipende anche da quanto velocemente migliora la situazione.

Questo è "probabilmente" (io non penso nemmeno questo, ma qui sono opinioni) il massimo o quasi che ci possiamo permettere per la compenetrazione delle esigenze di salute ed economia in seguito ai madornali errori che abbiamo fatto precedentemente*

Questo mi sembra più corretto. Come un chirurgo che sbaglia prima e prova a metterci una pezza dopo.

[Spidey]

Avremo alla fine dei conti il record mondiale (forse) di morti per 100k abitanti? Può darsi, ma non sarà dovuto esclusivamente o prevalentemente alle scelte gestionali del governo centrale.

E i risultati degli approcci gestionali "puri" non si potranno confrontare a meno di normalizzazione per variabili confondenti, che non sono ne' poche ne' trascurabili.

È quello che dico da ieri sera. Analizzare i risultati di più approcci, senza normalizzare i dati di partenza, è un esercizio inutile che porta, come in questo caso, a prendere grosse cantonate.

[Anak]

Mi dispiace ma qua si tratta semplicemente di bias.

Io AVREI preso una grossa cantonata perché leggo un dato, ufficiale, che afferma quello che dico.

Ma voi, a quanto pare, siete più intelligenti e non prendete cantonate ma scrivete "non sarà dovuto esclusivamente O PREVALENTEMENTE alle scelte gestionali".

E questo su quale base? Su quali dati?

In pratica chi afferma sulla base del NULLA non prende cantonate, ma chi lo fa sulla base dei dati ufficiali prende "grosse cantonate" perché "non tutto è paragonabile".

Ci stiamo a trastullare sull'età media. Alla fine ognuno ha piacere di credere a quello che vuole.

I risultati invece si possono e si devono confrontare nel momento in cui si "giudicano" i RISULTATI di una gestione. NON bisogna normalizzare alcun dato, perché non è in discussione il vantaggio, lo svantaggio o le criticità insite per ogni Paese. Ogni gestione è personalizzata sulla base delle caratteristiche epidemiologiche, sociali, economiche, sanitarie, per ogni Paese, e porta dei risultati.

Quello dell'Italia è il record mondiale di morti per 1M di abitanti (perché non considero il Belgio), altrimenti "secondo posto".
Quello dell'Italia è la seconda ondata più potente di tutti.

Tutto qui. Poi ognuno trae le sue conclusioni.
Dire che sta andando bene o che questo è il massimo (o quasi) risultato ottenibile è sinceramente una sciocchezze. E non si può dire nemmeno che le cose stanno andando bene.

Poi se in risposta a questa bisogna fare la punta al cazzo al Brasile, benissimo :D Ma il dato resta.

[Anak]

Numero di morti per milione di abitanti. Media settimanale.
Mi sembra chiara come situazione.
11433

P.S. Non mi hai spiegato la frase su Conte.
E nemmeno su quale base faresti le valutazioni tu visto che, a quanto pare, non è utile riflettere sul dato che abbiamo il record di morti.

[Incoma]

Guarda è una considerazione molto intuitiva basata sul fatto che non hai differenze abissali tra le mortalità tra paesi omogenei, specie se non consideri prima ondata che ci ha dato un "vantaggio" difficilmente colmabile, quindi i diversi approcci presumo pesino molto meno su letalità rispetto a fattori come

numerosità degli over 65 in % su popolazione totale (siamo uno dei paesi con più anziani del mondo)
tipologia e dinamiche delle relazioni sociali tra gruppi (da noi la popolazione "anziana" è molto più a contatto di quella "giovane adolescente" che in altri paesi)
risorse sanitarie ed economiche disponibili (se saturi le intensive fai stragi non solo sui covid+, ed un posto in intensiva non lo inventi dall'oggi al domani, non è un respiratore e basta...)
organizzazione sanitaria di primo livello e rete assistenziale a domicilio
capacità di tracing & testing (anch'essa dipendente da risorse disponibili)
Qualità della gestione sanitaria nelle RSA ed in generale ubicazione dei soggetti anziani più fragili
Modalitò di conteggio dei decessi Covid (il caso Germania è tema di discusssione in questi giorni)
qualità dell'assistenza sanitaria

Siccome è roba che o non è governabile (età, tipologia della relazione sociale) o che non improvvisi nè in un mese nè in un anno, ma che costruisci con anni di politiche sanitarie, l'equazione lineare "+ morti = peggiore protocollo gestionale attuale, hic et nunc" a me, come direbbero i tretre, me pare na strunzata.

Certo è un fattore, ma misurare il death rate in relazione diretta ed univoca con quest'unico fattore è una semplificazione del tutto inopportuna.
Sempre a mio modestissimo parere, eh.

PS non ho verificato le fonti (dovrebbero essere la JHU) ma i numeri che vedo qui di letalità e mortalità non ci danno il primato mondiale... E l'articolo illustra anche le interpretazioni del dato fatte da fonti autorevoli che appunto dicono che le chiavi di lettura del dato sono molteplici...

https://www.corriere.it/cronache/20_novembre_18/covid-italia-morti-a1338f16-2910-11eb-92be-ccd547aa4d2b.shtml

[Anak]

Sai cosa è interessante?
Che l'immagine dello stesso articolo l'ho utilizzata io e mi sembra supportare quello che penso io.
Tu utilizzi l'articolo per parlare di età - che l'articolo stesso dice che non è l'unico fattore e probabilmente non il più marcato.

L'articolo fa un confronto con l'UK e spiega benissimo le analisi (senza fonti, purtroppo, ma ci sono - vanno solo ricercate, con un po' di tempo) spiegando che ogni singola settimana, figuriamoci mese, di ritardo nell'utilizzare le misure significa migliaia di morti in più.
L'Italia ha preso le decisioni con 2 mesi di ritardo. Questa mi sembra una responsabilità governativa, non c'entra niente l'età o altri fattori. Quindi ha fatto un errore madornale, che ci costa e costerà decine di migliaia di morti.

Mi sembra, quindi, come conclusione LOGICA, al di là poi se siamo i primi o i terzi (NON era mia intenzione confrontare i morti nello specifico, ma semplicemente dare uno spaccato) che il nostro record è dovuto, sulla base di DATI, in primis da una gestione fallimentare, nello specifico, mancanza di interventi utili per 2 mesi.
Poi io vado oltre, e dico, che una volta fatta la frittata, prova a rimediare (anche se non puoi) con interventi più duri, perché quelli utilizzati per le zone gialle sono sicuramente insufficienti e l'applicazione è anche ridicola e a presa per il culo, tanto che si sapeva già che dopo 1-2 settimane i gialli sarebbero diventati arancio / rossi e i rossi sarebbero diventati arancio - gialli. A riprova del fatto che dovevano essere tutti rossi, ottenere il prima possibile dei vantaggi dovuti alle restrizioni. Ma su questo ne abbiam discusso, non concordiamo, e amen. Ci sta sinceramente.

Quei dati riguardano la media settimanale in quei dati periodi di tempo - ho postato io stesso l'immagine. Non coincidono perché sono 2 dati differenti. Qui, a parte Perù, Belgio e San Marino, ci siamo noi. https://www.worldometers.info/coronavirus/ E siamo quelli anche con l'aumento giornaliero più alto (cioè recupereremo rispetto a quei Paesi).

[Anak]

Quindi ricapitolando per punti, il mio pensiero è molto semplice:

1.L'Italia l'ha gestita in maniera disastrosa.

2.Lo si dice sulla base del fatto che l'Italia ha un numero di morti totale impressionante, un numero di morti nella seconda ondata (non ancora finita) esorbitante, sulla base di dati (CON TUTTI I LIMITI DEL CASO) ha una mortalità molto maggiore rispetto a praticamente tutti gli altri, e sulla base del fatto che NON ha, contrariamente a quello che si dice (altrimenti lo si deve dimostrare) una situazione che giustifichi questo divario con gestioni di altri Paesi. L'età avanzata c'è, ma non basta, lo dimostra proprio quell'articolo, che fa notare come quando tu fai le cose bene e l'altro meno bene, ottieni risultati migliori. Infatti l'UK ha fatto molto peggio di noi nella prima ondata che peraltro ce la siamo presi in faccia "all'improvviso". Anche a Marzo gli ospedali facevano cagare ed eravamo più anziani e malati.

3.Lo si dice sulla base di dati e studi scientifici che mostrano alcune criticità che l'Italia non ha a quanto pare considerato, dal punto di vista pratico: 1) Il tempismo è importante. Cazzo, e se non lo sapevi lo hai imparato qualche mese fa. 2) Alcuni interventi erano importanti (perché hai aperto le scuole?). Dunque, l'Italia interviene più tardi di tutti a contrastare la seconda ondata, non vigila preventivamente (ma questo nessuno lo ha fatto tranne alcuni Paesi asiatici), e interviene, in ritardo, con interventi che a quanto pare inducono un rallentamento meno marcato rispetto a quello che era necessario.

4.Situazione dei mezzi pubblici, economia, situazione sanitaria, e quant'altro, sono caratteristiche dell'Italia come Paese. Una volta che diamo per assodato che gestire la Germania o la Svezia sia più facile che gestire l'Italia, dobbiamo anche essere pragmatici. E la gestione del problema va valutata nel merito. Altrimenti come facciamo? Non siamo giudicabili e paragonabili, mai, solo perché siamo più anziani degli altri? Non mi sembra logico no?

-Le scuole fanno cagare, e allora perché le apri? (Non dico "potenzia le scuole" perché capisco il tempo, i soldi, ecc.)
-I mezzi pubblici sono inefficienti, e allora perché apri le scuole e non punti sul lavoro da casa dall'inizio? (Non dico "potenziali", perché capisco i soldi, le competenze, ecc.)
-Gli italiani sono indisciplinati, e allora perché non punti di più sui controlli?
-Gli italiani sono aculturati, e allora perché non comunichi meglio?
-La medicina territoriale è allo sbando, e allora perché non fai nulla per prevenire ma, anzi, ritardi di 2 mesi? (Non dico potenziare il sistema sanitario perché capisco i soldi, il tempo, ecc.).
-Gli ospedali non sono sufficienti, e allora perché non fai nulla per prevenire un livello di espansione dell'epidemia così elevato da mandare in tilt il sistema sanitario? (Non dico potenziare il sistema sanitario perché capisco i soldi, il tempo, ecc.)

Queste sono tutte responsabilità del Governo, centrale e regionale. Le competenze nello specifico non mi interessano in questo discorso perché io quando dico "gestione disastrosa" lo dico trasversalmente. Non è che sono contro le azioni del Governo o di una singola regione o di un singolo giornalista o cittadino, nello specifico.

Queste, sono tutte cose che è DIMOSTRATO che ci sono costate e ci costeranno decine di migliaia di morti.

Sulla base di queste cose, io dico che la gestione è stata disastrosa e che questo ci costerà "il record mondiale blabliblu" che è un'iperbole. Poi se saremo secondi non è che cambi la vita.

Invece mi sfugge perché venga detto che "probabilmente stiamo facendo il massimo o quasi" possibile. Non mi sembra, ho appena esposto perché potevamo fare MOLTO meglio.

[Spidey]

Guarda è una considerazione molto intuitiva basata sul fatto che non hai differenze abissali tra le mortalità tra paesi omogenei, specie se non consideri prima ondata che ci ha dato un "vantaggio" difficilmente colmabile, quindi i diversi approcci presumo pesino molto meno su letalità rispetto a fattori come

numerosità degli over 65 in % su popolazione totale (siamo uno dei paesi con più anziani del mondo)
tipologia e dinamiche delle relazioni sociali tra gruppi (da noi la popolazione "anziana" è molto più a contatto di quella "giovane adolescente" che in altri paesi)
risorse sanitarie ed economiche disponibili (se saturi le intensive fai stragi non solo sui covid+, ed un posto in intensiva non lo inventi dall'oggi al domani, non è un respiratore e basta...)
organizzazione sanitaria di primo livello e rete assistenziale a domicilio
capacità di tracing & testing (anch'essa dipendente da risorse disponibili)
Qualità della gestione sanitaria nelle RSA ed in generale ubicazione dei soggetti anziani più fragili
Modalitò di conteggio dei decessi Covid (il caso Germania è tema di discusssione in questi giorni)
qualità dell'assistenza sanitaria

Siccome è roba che o non è governabile (età, tipologia della relazione sociale) o che non improvvisi nè in un mese nè in un anno, ma che costruisci con anni di politiche sanitarie, l'equazione lineare "+ morti = peggiore protocollo gestionale attuale, hic et nunc" a me, come direbbero i tretre, me pare na strunzata.

Certo è un fattore, ma misurare il death rate in relazione diretta ed univoca con quest'unico fattore è una semplificazione del tutto inopportuna.
Sempre a mio modestissimo parere, eh.

PS non ho verificato le fonti (dovrebbero essere la JHU) ma i numeri che vedo qui di letalità e mortalità non ci danno il primato mondiale... E l'articolo illustra anche le interpretazioni del dato fatte da fonti autorevoli che appunto dicono che le chiavi di lettura del dato sono molteplici...

https://www.corriere.it/cronache/20_novembre_18/covid-italia-morti-a1338f16-2910-11eb-92be-ccd547aa4d2b.shtml

Sottoscrivo quanto detto da Incoma. Se si volesse fare una discussione seria, ma non credo sia nelle possibilità di approfondimento di nessuno di noi (io di certo non ho tempo e dati a sufficienza), andrebbero portati a fattor comune i dati portati da Incoma, insieme a tutta una serie di elementi che esulano, almeno in maniera diretta, dalla situazione pandemica. La situazione dei trasporti pubblici, ad esempio, impatta in maniera indiretta sull'eventuale incidenza di questi sull'indice RT in caso di riapertura delle scuole.

Dire, come hai fatto, sulla base di risultati al lordo di eventuale "normalizzazione" degli stessi, che l'Italia ha fatto più merda di tutti, Brasile e terzo mondo compresi è, nella mia modestissima opinione, una cazzata.

Questo, ed è veramente l'ultima volta che lo ripeto perché evidentemente non riesco a spiegarmi, NON significa sostenere che l'Italia abbia gestito bene la situazione. Poteva essere gestita meglio? Sicuramente. Resta il fatto che confronti fatti a pene di segugio lasciano il tempo che trovano.

Il discorso di Conte e l'Inter era per sottolineare questo: è inutile provare a ribaltare il discorso rispondendo ad affermazioni che non ho fatto. "Stai confrontando ad minchiam pere con satelliti" ---> "Eh ma abbiamo fatto merda e non accetto che si dica il contrario", vabbè rispondo anche io fischi per fiaschi allora a sto punto (inter e Conte) :D

[Incoma]

Ancora.

Usi i dati stile fallacia logica "cecchino texano". Spari e poi disegni intorno il bersaglio.

Lo ripeto per l'ultima volta. Non c'è un dato, dico uno, "pulito" che permetta di attribuire esclusivamente o prevalentemente la maggior letalità e mortalità di ITA rispetto ad altri paesi alla "gestione italiana del COVID".

Diverse analisi (vedi John Hopkins) ipotizzano più che ragionevoli fattori potenzialmente impattanti sull'eccesso di letalità e mortalità: maggior numero di persone in età avanzata, maggior pluripatologie nei ns anziani rispetto a quelli di altri paesi, minor qualità "assoluta" dell'assistenza sanitaria e sua intempestività di intervento, minor numero di tamponi (che diluirebbero rilevando più positivi il dato di letalità) criterio di attribuzione delle morti (in alcuni paesi differente, in presenza di patologie gravi concomitanti).

Sono il primo a sostenere da sempre che gli interventi a tutti i livelli siano stati blandi e tardivi, ma non mi permetto di dire che il principale o unico motivo per il quale stiamo in testa alle classifiche sia questo. Semplicemente perchè non abbiamo i dati "diretti" per affermarlo.

E no, il dato della maggior letalità e mortalità mi spiace ma non ne è dimostrazione univoca e diretta, perchè tutti, ma proprio tutti gli esperti rilevano l'esistenza di multifattorialità. Quindi o ci sono dei dati "puliti" da fattori confondenti che dimostrino quanto affermi, oppure sono (legittime ma indimostrate) illazioni.

Dimostrazioni indirette, tipo studi che dimostrino che attività da noi implementate in modo tardivo o non mantenute (es riapertura delle scuole) siano fattori di aumento di Rt sono un indizio ma non sono sufficienti, non sono certo la smoking gun.

Quindi ricapitolando:

aspettiamo i dati di mortalità eccedente, che sono molto più puliti di quelli "morti covid".
Speriamo che qualcuno li analizzi con la normalizzazione per fattori confondenti.
A quel punto avremo qualche risposta più chiara, ed a posteriori, di quanto gli approcci gestionali delle diverse nazioni abbiano, e quanto, giocato un ruolo.

Per ora si discute del sesso degli angeli.

[Spidey]

In breve. Puoi avere la legittima, ed in buona parte da me condivisa, opinione che la gestione italiana della pandemia non sia state efficace e posta in essere nei tempi e modi auspicabili. NON puoi avere l'arroganza di pretendere che tale opinione sia corroborata dai dati statistici confrontando i risultati delle varie "gestioni", a meno che tu non abbia in mano informazioni di una qualità statistica che al momento, temo, non possiede nessuno. Simple as that, non c'è bisogno di fare WOT che questo punto non può essere oggetto di discussione.

[Hador]

In breve. Puoi avere la legittima, ed in buona parte da me condivisa, opinione che la gestione italiana della pandemia non sia state efficace e posta in essere nei tempi e modi auspicabili. NON puoi avere l'arroganza di pretendere che tale opinione sia corroborata dai dati statistici confrontando i risultati delle varie "gestioni", a meno che tu non abbia in mano informazioni di una qualità statistica che al momento, temo, non possiede nessuno. Simple as that, non c'è bisogno di fare WOT che questo punto non può essere oggetto di discussione.

si ma allora vale per la Svezia pure. Ci sono 295 pagine di thread su questo discorso :sneer:

[Spidey]

si ma allora vale per la Svezia pure. Ci sono 295 pagine di thread su questo discorso :sneer:

Certo che vale anche per la Svezia. Infatti, se qualcuno legge alcuni dati così come sono, potrebbe pensare che l'approccio svedese sia stato migliore del nostro.

Secondo me, portando i dati a fattor comune, l'hanno gestita peggio. Vedremo a posteriori quando queste analisi verranno effettuate in maniera scientifica cosa emergerà.

[Estrema]

io non ci capiro un cazzo però cercare di confrontare paesi con alta densita ad altri con bassa gia è un errore in partenza, cosi come paesi con grosse disponibilita economiche con altri con le pezze al culo...magari mi sbaglio ma per me l'italia ha fatto meglio di altri paesi se si considera da dove è partita.

poi si probabilmnte se avessimo anticipato tutto di un mese eravampo un po piu tranquilli questo lo penso pure io.

[Incoma]

Intanto nel we scene tanto legittime (legittimate dalle indicazioni) quanto indecenti, vere fiumane di gente a giro a fare shopping/cazzeggio come se non ci fosse un domani.
E con la solita schizofrenia che ci contraddistingue, allo studio il passaggio in arancio/rosso in tuttt'Italia per festivi e prefestivi durante il periodo dal prox we al 6.

Intanto in Germania chiudono tutto da dopodomani fino a dopo le feste.

[Anak]

C'è semplicemente dell'enorme incoerenza nel momento in cui si confrontano per un anno i risultati di tutti i Paesi e si diceva che molti hanno fatto peggio per determinare scelte e avevano anche l'aggravante di aver avuto più tempo per prepararsi (al contrario dell'Italia nella prima ondata), mentre adesso "non si può confrontare", ripetuto come un mantra, rimarcando l'ovvio, così ovvio che è dato per scontato in tutte le valutazioni, a partire da quelle di Marzo, solo per non entrare nel merito della questione.
Io a Marzo ero il primo a dare dello scemo a Boris, a sbeffeggiare "il modello svedese", a parlare di differenze tra Paesi, e via dicendo. Ma abbiamo tutti affermato, ovviamente, che il modello svedese faceva cagare, perché è così e ci sono dei dati, che l'UK ha fatto un record di morti anche e soprattutto perché all'inizio ha fatto finta di niente (ritardo... ci ricorda qualcosa?), che altri potevano fare meglio perché hanno avuto più tempo, e via dicendo.
Io cerco di essere coerente, e adesso, nella seconda ondata, le stesse valutazioni vanno fatte - non sono attendibili ora come NON lo erano prima - solo che ora sono più negative per l'Italia.

Sono 2 pagine che ripeto che la valutazione della gestione DEVE tener conto delle caratteristiche proprie, altrimenti a che serve? Il dato sulla mortalità è un risultato, limitato, ma un risultato.

Il numero di anziani è conosciuto.
La presenza di patologie negli anziani è conosciuto.
La minor qualità della medicina del territorio è conosciuta.
E via dicendo.

La gestione deve tener conto di queste cose. Non basta fare un risultato disastroso e utilizzare queste caratteristiche come GIUSTIFICAZIONE.

Proprio per i motivi suddetti alcune cose andavano prevenute, si potevano prevenire, ed è dimostrato il ritardo degli interventi oltre alla loro non corretta applicazione. Dunque, queste cose sono sì considerate nella valutazione, ma sono AGGRAVANTI.

Quando fa comodo i confronti vengono fatti, altrimenti meglio di no. Non sia mai si possano ampliare le vedute.

Resta il fatto che la gestione Italia è stata disastrosa prima, è disastrosa durante, e sarà disastrosa dopo (almeno questo si prevede tra cazzate sui colori e quant'altro). Senza confronti a pene di seguzio così siamo contenti :D

[Anak]

In breve. Puoi avere la legittima, ed in buona parte da me condivisa, opinione che la gestione italiana della pandemia non sia state efficace e posta in essere nei tempi e modi auspicabili. NON puoi avere l'arroganza di pretendere che tale opinione sia corroborata dai dati statistici confrontando i risultati delle varie "gestioni", a meno che tu non abbia in mano informazioni di una qualità statistica che al momento, temo, non possiede nessuno. Simple as that, non c'è bisogno di fare WOT che questo punto non può essere oggetto di discussione.

Ma di quali dati statistici sulle "gestioni" parli?
Ma entra nel merito una buona volta :D
Io ho parlato espressamente di aver fatto peggio di tutti in termini di morti per milione, sulla base di dati ufficiali, gli UNICI che servono per poter dire questo. E ho anche chiarito che era un'iperbole, nel senso che magari siamo o saremo secondi, o terzi, ma quello è. Non ci vuole nessuna analisi. Devi solamente accettare il dato. Fine.

Si può discutere del resto e del perché, ma il RISULTATO, resta. Anche tra 1000 anni resta la maggior mortalità e l'aumento di morti giornaliero esorbitante. L'unica cosa che può smentirla, è l'anno prossimo, l'analisi dell'eccesso di mortalità. Ma ad oggi quel dato non lo abbiamo. Abbiamo i dati ufficiali (non del tutto attendibili) dei morti per covid di tutti i Paesi. E sappiamo anche che l'italia stessa non è attendibile in questo conteggio, perché nella prima ondata ha "dimenticato" di contare decine di migliaia di morti.

A me sembra che vuoi impuntarti su un dato o su un "paragone col Brasile" che non era mia intenzione fare per non considerare il discorso e il messaggio, sinceramente chiaro (e che ho anche ripetuto più volte), che volevo mandare. Queste sono "scelte" di discussione. Non ne vedo il motivo né l'utilità, ma amen, ognuno di noi sceglie le priorità :D

[Lupoazzurro]

Intanto nel we scene tanto legittime (legittimate dalle indicazioni) quanto indecenti, vere fiumane di gente a giro a fare shopping/cazzeggio come se non ci fosse un domani.
E con la solita schizofrenia che ci contraddistingue, allo studio il passaggio in arancio/rosso in tuttt'Italia per festivi e prefestivi durante il periodo dal prox we al 6.

Intanto in Germania chiudono tutto da dopodomani fino a dopo le feste.

E' il primo weekend di bel tempo dopo settimane di pioggia
Per alcune regioni era anche il primo con ristoranti e bar aperti
Hai addobbato le città a festa
Hai chiesto di non comprare online per aiutare commercianti e ristoratori
Hai incoraggiato la cosa con iniziative tipo il cashback valevole solo in negozi fisici
Hai chiuso i negozi dei centri commerciali, quindi gli unici aperti sono quelli delle città
E in definitiva è ovvio ed evidente che ci si è rotti i coglioni di stare a casa e che quelli che han paura di prendersi il virus tanto da rimanere a casa sono in numero infinitamente minore rispetto al resto.

Esattamente, di cosa ci si stupisce?

Vuoi evitare assembramenti in città?
a questo punto apri anche i centri commerciali, tanto la gente esce comunque, almeno la diluisci in più posti.

[Anak]

E' il primo weekend di bel tempo dopo settimane di pioggia
Per alcune regioni era anche il primo con ristoranti e bar aperti
Hai addobbato le città a festa
Hai chiesto di non comprare online per aiutare commercianti e ristoratori
Hai incoraggiato la cosa con iniziative tipo il cashback valevole solo in negozi fisici
Hai chiuso i negozi dei centri commerciali, quindi gli unici aperti sono quelli delle città
E in definitiva è ovvio ed evidente che ci si è rotti i coglioni di stare a casa e che quelli che han paura di prendersi il virus tanto da rimanere a casa sono in numero infinitamente minore rispetto al resto.

Esattamente, di cosa ci si stupisce?

Vuoi evitare assembramenti in città?
a questo punto apri anche i centri commerciali, tanto la gente esce comunque, almeno la diluisci in più posti.
Ma infatti, si tratta di scelta precisa fatta. Discutibile. Ci sono dei pro e dei contro. Io avrei fatto, ancora una volta, diversamente. Ma è una scelta, bella chiara.
L'importante è non dire tra una decina di giorni, se la curva non scenderà più - o aumenterà - che la colpa è (solo / soprattutto) delle persone che fanno assembramenti :D

[Incoma]

La gestione deve tener conto di queste cose. Non basta fare un risultato disastroso e utilizzare queste caratteristiche come GIUSTIFICAZIONE.

Proprio per i motivi suddetti alcune cose andavano prevenute, si potevano prevenire, ed è dimostrato il ritardo degli interventi oltre alla loro non corretta applicazione. Dunque, queste cose sono sì considerate nella valutazione, ma sono AGGRAVANTI.

"Disastroso" in termini assoluti perchè sei il paese con maggior letalità e mortalità?
Io eviterei la categoria degli assoluti. Considerando la criticità dello scenario al quale andava applicata la gestione dell'emergenza, per via dei fattori enunciati e di altri, secondo me avere letalità e mortalità nell'ordine di grandezza degli altri paesi europei coi quali è più opportuno confrontarsi volendolo fare (direi ES e FRA, se vuoi DE e UK ma siamo già in due mondi parecchio diversi) è tutt'altro che un risultato disastroso, viste le premesse di scenario. Alla fine, con la popolazione più anziana e malata d'europa e con uno dei peggiori SSN in termini di organizzazione e medicina del territorio, siamo sopra, ma meno di quanto mi aspettassi viste le premesse.

Quindi, pur criticando aspramente diversi aspetti gestionali (più regionali che centrali, non dimentichiamo che la sanità è in mano alle Regioni), non sono così drastico nel giudizio negativo.

In particolare sulla letalità, che dipende (oltre che da fattori non comprimibili come età popolazione e presenza di comorbilità) massimamente dalla capacità del SS di intervenire precocemente ed efficacemente in diagnosi e trattamento, non rimetti in bolla un sistema distrutto da 30 anni di cazzate e svuotamento di risorse in 6 mesi, specie come stato centrale, visto il potere assoluto su questa materia delle regioni. Su qusto punto dubito si potesse fare molto di più di quanto sia stato fatto, ovvero stanziare risorse da devolvere alle regioni in termini di fondi e personale.

L'area sulla quale sono più critico in fase 2 è ritardo negli interventi di chiusura e troppo focus sul volere a tutti i costi rimettere in moto il paese fingendo una inesistente normalità, ma capisco vista l'impopolarità delle misure da prendere...

[Incoma]

E' il primo weekend di bel tempo dopo settimane di pioggia
Per alcune regioni era anche il primo con ristoranti e bar aperti
Hai addobbato le città a festa
Hai chiesto di non comprare online per aiutare commercianti e ristoratori
Hai incoraggiato la cosa con iniziative tipo il cashback valevole solo in negozi fisici
Hai chiuso i negozi dei centri commerciali, quindi gli unici aperti sono quelli delle città
E in definitiva è ovvio ed evidente che ci si è rotti i coglioni di stare a casa e che quelli che han paura di prendersi il virus tanto da rimanere a casa sono in numero infinitamente minore rispetto al resto.

Esattamente, di cosa ci si stupisce?

Vuoi evitare assembramenti in città?
a questo punto apri anche i centri commerciali, tanto la gente esce comunque, almeno la diluisci in più posti.

Ah ma infatti non sono stupito. Mi chiedo solo quanti abbiano fatto come il sottoscritto, che dovendo uscire per un acquisto specifico in un negozio particolare ed arrivato in centro, vista la ressa, ha girato la macchina ed è tornato indietro.

Direi molto pochi o nessuno.


Ma infatti, si tratta di scelta precisa fatta. Discutibile. Ci sono dei pro e dei contro. Io avrei fatto, ancora una volta, diversamente. Ma è una scelta, bella chiara.
L'importante è non dire tra una decina di giorni, se la curva non scenderà più - o aumenterà - che la colpa è (solo / soprattutto) delle persone che fanno assembramenti :D

Beh torniamo al discorso della responsabilità e senso civico, da noi per lo più inesistenti e quindi effettivamente devi considerarlo, e mettere più limiti, tanto sai già che dove entra in gioco il senso di responsabilità individuale, addio.

[Mosaik]

La gestione deve tener conto di queste cose. Non basta fare un risultato disastroso e utilizzare queste caratteristiche come GIUSTIFICAZIONE.


Tu hai ragione mettendo la "morte" come prima cosa da scongiurare ma come hai scritto tu la gestione deve tener conto anche di altri fattori intrinsechi del nostro paese.

Io capisco tutto ma è da ottobre che dici lockdown lockdown lockdown quando è chiaro che per il nostro paese / cittadini non è sostenibile per motivi del tipo:
Abbiamo una burocrazia / problemi di cassa tali da impedire dei ristori "seri" a chi rimane chiuso
Il popolo non ti seguirebbe , rischi rivolte e casini ancora più gravi.
Quindi possiamo parlare quanto vuoi ma forse gli x morti di covid in più sono il danno minore visto che sono accettati meglio di tutte le altre restrizioni e questa è una nostra caratteristica alla pari dell'anzianità del paese.

Ad oggi io una gestione disastrosa la vedrei con un curva in salita , morti in salita e gente che mette a ferro e fuoco le strade ovvero quello che succedendo mentre qui si urlava lockdown totale unica soluzione :)

[Anak]

Secondo me è disastroso sulla base di:

-Abbiamo molti più morti di quanti "erano previsti". Nel senso che si poteva fare meglio / molto meglio riducendo la mortalità, ANCHE se siamo più anziani e via dicendo. Questo è fondamentalmente dimostrato nel momento in cui si dimostra (ed è stato fatto) che le misure prese per tempo migliorano la situazione, e che le misure prese in ritardo si tramutano in più morti.

-Tutto sommato non credo che l'economia in generale sia stata tutelata. Ovunque sento lamentele e vedo disastri. Chi più, chi meno.

-Comunicazione - lo dico da Marzo - non accettabile a questi livelli.

-E secondo me a contribuire all'aumento di morti ci sono tutte e 3 le fasi:

1) Partiamo in estremo ritardo (primo errore, il più grosso, quindi su questo concordiamo).

2) Ci mettiamo una pezza con troppa poca forza e convinzione, che passa prima da regioni a colori con restrizioni soprattutto nelle zone gialle insufficienti, quando il "giallo" indica ancora una situazione estremamente grave se la confrontiamo alla situazione che ci siamo preposti in estate sulla base di valutazioni scientifiche, poi dalla non applicazione e con controlli ridottissimi. Sì anche nel primo lockdown c'erano delle falle, ed è normale non poter coprire tutto, ma in questo caso mi sembra che la lassità sia eccessiva. Quindi, a mio parere restrizioni non dure quanto sarebbero servite e soprattutto non fatte applicare con convinzione.

3) Quello che sta accadendo (ma magari mi smentiranno) è molto pericoloso. Aperture e semi-aperture sotto le feste. A mio parere, SE ANCHE fossimo nella situazione di Agosto (cioè buona), sarebbe stato importante lavorare sul ridurre le occasioni di infezione in questo periodo. Figuriamoci nella nostra situazione, che ricordo essere ancora gravissima, sebbene in miglioramento rispetto a 2 settimane fa.

Ma il punto su cui semplicemente non concordiamo (sul resto mi sembra che siamo più o meno in linea) è la conclusione: tu sui 3 punti puoi non essere d'accordo con me - non lo so - sul secondo punto mi hai già detto che non sei d'accordo. Sul primo e sul terzo mi sembri in linea. Ora, se anche tu sei critico sul primo punto - che in tutta franchezza è quello che ci ha portato in questa situazione di disagio (cioè, se non ci fosse stato, saremmo stati meglio - quanto, precisamente, non si sa - ma meglio) io dico che la gestione è disastrosa, tu dici che non è disastrosa.

Ci può stare. Abbiamo semplicemente metodi di misurazione, che sono soggettivi in questo caso, che in quanto soggettivi non permettono di avere sempre una linea comune. Ci sta questo. Quello che non ci sta è negare le responsabilità sulle morti in più buttandola sulle "cause multifattoriali". Ci sono molti fattori, uno di questi - e probabilmente tra i più importanti, anche perché quello MODIFICABILE - era la gestione in termini quanto meno di prevenzione, e questo fattore è venuto meno.

[Anak]

Ah ma infatti non sono stupito. Mi chiedo solo quanti abbiano fatto come il sottoscritto, che dovendo uscire per un acquisto specifico in un negozio particolare ed arrivato in centro, vista la ressa, ha girato la macchina ed è tornato indietro.

Direi molto pochi o nessuno.



Beh torniamo al discorso della responsabilità e senso civico, da noi per lo più inesistenti e quindi effettivamente devi considerarlo, e mettere più limiti, tanto sai già che dove entra in gioco il senso di responsabilità individuale, addio.

Ho capito, ma la mia valutazione è proprio basata su questi aspetti. Sono un fautore delle personalizzazioni. La mia questione non è concettuale, è pratica: se sai che i cittadini sono bambini devi trattarli - per quanto possibile - da bambini. Non mi sta bene che fai una cosa che SAI che finirà male e poi dirai che la colpa è del buon senso. Sì, sicuramente non c'è buon senso, ma tu sei lì per gestire queste situazioni.

[Anak]

Tu hai ragione mettendo la "morte" come prima cosa da scongiurare ma come hai scritto tu la gestione deve tener conto anche di altri fattori intrinsechi del nostro paese.

Io capisco tutto ma è da ottobre che dici lockdown lockdown lockdown quando è chiaro che per il nostro paese / cittadini non è sostenibile per motivi del tipo:
Abbiamo una burocrazia / problemi di cassa tali da impedire dei ristori "seri" a chi rimane chiuso
Il popolo non ti seguirebbe , rischi rivolte e casini ancora più gravi.
Quindi possiamo parlare quanto vuoi ma forse gli x morti di covid in più sono il danno minore visto che sono accettati meglio di tutte le altre restrizioni e questa è una nostra caratteristica alla pari dell'anzianità del paese.

Ad oggi io una gestione disastrosa la vedrei con un curva in salita , morti in salita e gente che mette a ferro e fuoco le strade ovvero quello che succedendo mentre qui si urlava lockdown totale unica soluzione :)

Ma fino a pochissime settimane fa era in salita la curva. E per l'economia, se mi dici che l'abbiamo salvata, e che siamo messi bene, mi sollevi. Nel senso che posso definire meno disastrosa la gestione. Non sono nemmeno esperto in questo, quindi prenderei per vero quello che mi dite, ma ad oggi mi sembra che anche i danni economici siano enormi e che non c'è una singola categoria che si ritiene soddisfatta.
Poi ripeto, questo è opinabile, nel senso che non ci sono parametri oggettivi. Come decidi quanti morti sono accettabili? Ma vale lo stesso per l'economia, come decidi quanti negozi è accettabile che chiudano? :D Quindi si possono avere opinioni differenti.
Accetterei comunque volentieri un discorso del tipo: sì, è disastrosa per i morti ma stiamo salvando l'economia e tra qualche anno andrà tutto bene (se fosse vero, non lo so). Non mi stanno bene le giustificazioni sulla maggior anzianità o le punte al cazzo sulla mortalità non confrontabile :D

Detto ciò, non avremo mai più la controprova perché ormai si tratta di passato, anche se ci sono dati scientifici che una tendenza ce la possono suggerire, ma io dicevo a Ottobre (ma anche a Settembre) lockdown perché SE SAI o se prevedi - e si sapeva e prevedeva già al netto di chi voleva chiudere gli occhi - che la situazione sarà quella che sarà a Novembre o a Dicembre, allora prima corri ai ripari, prima ne esci, quindi io lo facevo nell'intenzione di ridurre i morti ma anche i danni sull'economia.

Inoltre, sempre a mio parere, se tu intervieni quando la situazione è controllabile, hai la possibilità di mantenere quella situazione di controllabilità (vedi tracciabilità - vedi non togliere tutte le visite ospedaliere per altri cazzi, e via dicendo) e quindi ne beneficia anche e soprattutto l'economia. Magari a quest'ora non era un grosso problema avere le restrizioni per le regioni gialle durante le feste di Natale, ma perché ti trovavi in una situazione epidemiologica e di stress sanitario totalmente differente.

Cioè, a mio parere, intervento a Settembre con il modello a colori italico dove il rosso in questo caso più che regioni lo avrebbero preso singoli Comuni o comunque 1-2 regioni, per poche settimane, sarebbe stata una gestione che avrebbe fatto scuola se non in tutto il Mondo almeno in tutta Europa.

Ma come sappiamo già che molto probabilmente a Gennaio / Febbraio la curva tornerà a salire. Lo sappiamo già. ADESSO. ORA io dico di correre ai ripari, o di non fare "liberi tutti", ma non lo dico perché me ne fotto di X negozi, ma lo dico perché poi arriverà Febbraio, arriverà Marzo, e ci saranno le stesse polemiche per Pasqua e per la stagione estiva, come ci sono state quest'anno. Quegli stessi negozianti o imprenditori falliranno male, peggio di ora, e frigneranno.

Allora, a mio parere, quello che manca è la lungimiranza. Tutto qui.

[Mosaik]

Ma guarda io concordo con te su molte infatti quello che credo tu stia un po' sottovalutando è il "contesto" e dove ci troviamo attualmente.

Se per applicare delle norme bastasse spingere un bottone ed il gioco è fatto allora si sono totalmente daccordo con te ma visto che purtroppo non è così allora tocca trovare la soluzione meno peggio :)

Abbiamo tutti i problemi che ci portavamo avanti pre-covid quindi non ci si può aspettare troppo ma cercare di minimizzare i danni che saranno sicuramente maggiori degli altri visto il livello da cui partivamo :D

[Incoma]

Abbiamo molti più morti di quanti "erano previsti".

In seconda ondata dici? Non ho mai visto una "previsione" di vittime di seconda ondata. Come facciamo a dire che abbiamo più morti di "quelli previsti"? Forse di quelli sperati... soggettivamente.
Personalmente avrei giudicato disastrosa una seconda ondata con i numeri di incidenza della prima in Lombardia estesa a tutto il territorio nazionale (mortalità eccedente del 100% ed oltre nonostante total lockdown). cosa che (edit ho guardato il dato nazionale, 22% di eccesso di mortalità a ottobre) non credo sia avvenuta.

Vero è che si è messa la testa sotto la sabbia facendo le cicale in estate (e soprattutto con la riapertura delle attività lavorative e scuole a metà settembre) intervenendo tardivamente quando la curva di seconda ondata era già partita.
Al netto delle differenza non epocali in mortalità tra i vari paesi non ho visto degli approcci tanto differenti eh... attese fino all'ultimo ed intervento quando non se ne poteva più fare a meno, e pure moderato, compenetrando le esigenze dell'economia.

Tu dici "eh ma noi visto lo scenario di fare così noi, a differnza di altri, non ce lo potevamo proprio permettere", assolutamente vero sul piano teorico, meno su quello pratico e politico, qunado l'opposizione ti devasta ogni santo giorno al grido di "eh ma ovunque chiudono di menoooooo.... muore l'economia.... dittatura delle mascherineeeeee libbbertaaaaahhhhhh", roba che in Italia ha gioco facile. Abbiamo un governo che non ha la solidità di consenso per potersi permettere di guardare al mero interesse collettivo a lungo termine, deve compenetrare tra le esigenze anche quella della propria sopravvivenza e consenso.

Non per giustificare, ma serve a contestualizzare la lettura di un processo decisionale, discutibile (e sono il primo a farlo) ma comprensibile.

Infine non si tratta di negare le responsabilità, ma di ammettere che ci sono anche fattori non comprimibili e non trascurabili che aumentano la letalità e che non puoi prevenire o gestire; non è che chiudendo di più e prima riduci la letalità aumentata da età o comorbilità, a meno di non fantasticare su azioni preventive che considerino questi fattori di rischio aggiuntivi e trovino il modo di minimizzarli o eluderli... parliamo di fantascienza operativa visto il nostro SSN... e comunque vedo difficile un indirizzo o gestione centralizzata su questo aspetto vista l'impalcatura regionalistica del nostro SSN. Puoi lavorare sulla mortalità, quello sì, riducendo propagazione virale e di conseguenza i contagiati nella popolazione. E su quella sono curioso di vedere, come dicevamo, dei dati più affidabili dei "morti covid" dichiarati dai singoli stati, ovvero le mortalità eccedenti.


Edit: ma lol ora discutono di tutta italia zona rossa per il periodo delle festività, tipo Germania.

[Estrema]

cambia tutto, tutti rossi a natale per fare pandant con santa claus :)

[holysmoke]

cambia tutto, tutti rossi a natale per fare pandant con santa claus :)

speriamo

[Spidey]

Ma di quali dati statistici sulle "gestioni" parli?
Ma entra nel merito una buona volta :D
Io ho parlato espressamente di aver fatto peggio di tutti in termini di morti per milione, sulla base di dati ufficiali, gli UNICI che servono per poter dire questo. E ho anche chiarito che era un'iperbole, nel senso che magari siamo o saremo secondi, o terzi, ma quello è. Non ci vuole nessuna analisi. Devi solamente accettare il dato. Fine.

Si può discutere del resto e del perché, ma il RISULTATO, resta. Anche tra 1000 anni resta la maggior mortalità e l'aumento di morti giornaliero esorbitante. L'unica cosa che può smentirla, è l'anno prossimo, l'analisi dell'eccesso di mortalità. Ma ad oggi quel dato non lo abbiamo. Abbiamo i dati ufficiali (non del tutto attendibili) dei morti per covid di tutti i Paesi. E sappiamo anche che l'italia stessa non è attendibile in questo conteggio, perché nella prima ondata ha "dimenticato" di contare decine di migliaia di morti.

A me sembra che vuoi impuntarti su un dato o su un "paragone col Brasile" che non era mia intenzione fare per non considerare il discorso e il messaggio, sinceramente chiaro (e che ho anche ripetuto più volte), che volevo mandare. Queste sono "scelte" di discussione. Non ne vedo il motivo né l'utilità, ma amen, ognuno di noi sceglie le priorità :D

Anak scusa se non rispondo ma sta discussione mi ha stancato. Evidentemente non sono abbastanza bravo a farmi capire, quello che volevo dire è scritto nei reply precedenti ed è una serie "autoconclusiva", non procedural.

Andando avanti, secondo la mia modestissima opinione, sarebbe auspicabile un lockdown totale "alla tedesca" fino alla fine delle feste. Le immagini di questo fine settimana hanno dimostrato in maniera evidente che non siamo, nella maggior parte dei casi, capaci di autoregolarsi secondo buon senso. Qualcuno dice che se il governo non ha vietato l'andare nei centri città, le persone non hanno infranto la legge e pertanto hanno seguito le regole. Non sono d'accordo, le norme sono fatte per cercare di tutelare anche il nostro sistema economico: in un Italia fatta di persone serie, le stesse farebbero come Incoma e, magari, si diluirebbero in maniera maggiore durante la giornata e la settimana. Ma se aprire significa per la maggior parte di noi andare a creare folle nei centri città il sabato e la domenica pomeriggio, allora è meglio fare il lockdown. Rigorosamente imho.

[Verci]

in un Italia fatta di persone serie
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è questo l'errore di base. Continuare a pensare che questa board sia specchio della media popolazione italiana. Peccato che su questa board siamo bene o male tutti laureati, col master, con buona cultura e con un cervello in grado di buoni ragionamenti.
Di sicuro rispetto alla massa siamo ad un livello inarrivabile.

E, come scrissi pagine fa, il nocciolo della questione è solo e solamente che chi governa DEVE governare la massa: per cui vuol dire governare il punto più basso. La massa non è la media di ogni singolo che la compone, è la punta più bassa tra i singoli che la compongono.
Ergo se non vogliono che la gente vada in giro, devono semplicemente vietarlo; non aspettarsi che gli italiani usino il buonsenso. La massa non ha buonsenso.
Se esistesse il buonsenso nella massa, non servirebbe nemmeno vietare l'omicidio per legge. E' buon senso non ammazzare la gente.


Finchè non capiranno che come governatori si devono assumere la responsabilità di gestire la massa e non, come fanno, per propria incapacità e vigliaccheria preferire deresponsabilizzarsi e dare l'onere a qualcosa che non esiste (cioè al buon senso degli italiani, intesi come massa) non andremo da nessuna parte.

[Estrema]

in realta io penso che andando avanti la gente si rompera ancora di piu le palle e le misure saranno sempre meno rispettatee faranno un po tutti come gli pare, molti iniziano a pensare veramnte che è poco piu di una forte influenza che fa schiatta chi ha malattie gravi o i vecchi in casa di cura perchè come dice verci la ggggente l'italia non siamo noi ma quelli di facebook.

[holysmoke]

in realta io penso che andando avanti la gente si rompera ancora di piu le palle e le misure saranno sempre meno rispettatee faranno un po tutti come gli pare, molti iniziano a pensare veramnte che è poco piu di una forte influenza che fa schiatta chi ha malattie gravi o i vecchi in casa di cura perchè come dice verci la ggggente l'italia non siamo noi ma quelli di facebook.

ancora con influenza e vecchi che muoiono??? queste minchiate le pensano gli imbecilli

[Estrema]

ancora con influenza e vecchi che muoiono??? queste minchiate le pensano gli imbecilli
si ma i piu sono loro eh a quantro sembra

[Verci]

ancora con influenza e vecchi che muoiono??? queste minchiate le pensano gli imbecilli

Again, la massa è imbecille. Pensare di avere a che fare con un popolo con un minimo di intelligenza è negare l'evidenza.
La massa ritiene, come dice Estrema, che il covid sia una minchiatina di malattia inventata dai poteri forti per chi sa quale vantaggio. E, di nuovo, siamo governati da incompetenti (e sarebbe il minore dei mali) e soprattutto da vigliacchi che vengono meno il loro mandato di governare il paese demandando, de facto, la responsabilità alla gggggente.

Il problema vero non è la loro incompetenza, è la loro vigliaccheria di non voler guidare il paese in una direzione. Giusta o sbagliata che sia. Invece tengono tutto fermo immobile finchè non affosserà e collasserà su sè stesso.

[holysmoke]

Sono d'accordo con voi ma credo che il numero degli imbecilli sia inferiore a quello delle gente che pensa altrimenti i numeri sarebbero stati moooolto più alti

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[holysmoke]

intanto... Guzzini, presidente di Confindustria Macerata: "Gente stanca di restrizioni. Se qualcuno morirà, pazienza"

categoria?

[Estrema]

intanto... Guzzini, presidente di Confindustria Macerata: "Gente stanca di restrizioni. Se qualcuno morirà, pazienza"

categoria?
e piu andremo avanti e piu di ste cose ne sentiremo, il fattore tempo gioca a nostro sfavore.

[Verci]

Sono d'accordo con voi ma credo che il numero degli imbecilli sia inferiore a quello delle gente che pensa altrimenti i numeri sarebbero stati moooolto più alti

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Purtroppo credo che la tua credenza sia errata. Il numero di imbecilli è estremamente superiore al numero di persone decenti.

[Spidey]

Anche secondo me, purtroppo.

[holysmoke]

Buona notizia e speriamo di sì...
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201215/72893580dddc9d4ae5bb7fd95513271d.jpg

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[Drako]

ma il moderna non era rimandato a tipo fine 2021 per problemi in fase di test finale?

[Incoma]

il governo non ha vietato l'andare nei centri città, le persone non hanno infranto la legge e pertanto hanno seguito le regole.

Balle.

E' vero che è stata ripristinata la libera circolazione, ma il divieto di assembramento è in vigore non come DPCM ma come legge fin da maggio (art. 1, comma 8, primo periodo, del decreto-legge 16 maggio 2020, n. 33, convertito, con modificazioni, dalla legge 14 luglio 2020). Le regole prevedono che non ci si debba accalcare né al chiuso né all'aperto, si può circolare liberamente ma senza ammucchiarsi.
Chiaro che in situazioni come quelle viste è più facile a dirsi che a farsi, ma chi si inventa che "peeehhh ma il governooohhhh lo consenteeeeehhh" dice un'emerita cagata. E' chiaramente in vigore una legge che dice che dobbiamo stare ad almeno un metro di distanza, meglio 2. Quindi chi sostiene che in quelle immagini, dal punto di vista legale tuttapposto, dice una minchiata.

Poi siam sempre lì, legge difficilissima da far rispettare se non facendo inutile appello al buon senso... se nessuno interviene (come? con gli idranti??) è chiaro che la gente fa il cazzo che vuole. In fondo è pure passato il messaggio che "insomma, è Natale, e tanto muoiono solo i vecchi".


ma il moderna non era rimandato a tipo fine 2021 per problemi in fase di test finale?

no, è quello di AZ che potrebbe necessitare di qualche integrazione di studi, ma non è detto.
Moderna dalle prime revisioni FDA pare molto bene... https://www.open.online/2020/12/16/coronavirus-notizie-notte-16-dicembre/

Preoccupante invece che Corea sia in 3rd wave e pare brutta brutta, e loro sono uno dei paesi migliori in contact tracing... Temo mazzate in EU primi 3 mesi anno prox.

Intanto dopo Germania anche Olanda stringe, 5 settimane di "lockdown duro".
La mia triste previsione è che a fine gennaio saremo di nuovo tutti al confino domiciliare.

Nel frattempo a riguardo di letalità e mortalità e relativi conteggi e statistiche e "graduatorie" vi segnalo un interessante, anche se datato (settembre), articolo di Le Scienze (che riprende un articolo di Nature): https://www.lescienze.it/news/2020/09/04/news/numero_morti_eccesso_cause_coronavirus_covid-19-4789341/

per i pigri un paio di pasaggi che mi hanno ulteriormente convinto che è troppo presto per dare dei giudizi definitivi sulla qualità degli interventi guardando alla mortalità eccedente:

"Gli esperti temono che semplici segnalazioni sull’eccesso di mortalità abbiano determinato confronti prematuri o errati tra le reazioni dei vari paesi alla pandemia ... Molti mezzi di informazione stanno già elaborando i dati e traendone queste conclusioni. ...Ma secondo molti esperti la pandemia è ancora in una fase troppo prematura perché il procedimento sia rigoroso: potrebbe essere falsato dal modo casuale in cui alcuni dei focolai iniziali si espandono e altri si esauriscono, rendendo difficile l’analisi finché la pandemia non avrà fatto il suo corso.
Nella fase attuale, le statistiche sull’eccesso di morti contribuiscono a tracciare l’andamento della pandemia in luoghi differenti. In futuro, con dati completi sulle cause di morte, i ricercatori potranno analizzare l’efficacia dei lockdown e degli altri interventi in ciascun paese osservando il livello di mortalità, diretta e indiretta. Secondo Noymer, però, farlo ora è rischioso, dato che la pandemia sta ancora infuriando e il bilancio finale è ignoto: "Non abbiamo ancora una prospettiva sufficiente perché siamo ancora nella fase di alta marea. È come cercare di prevedere nel bel mezzo di un uragano quanta pioggia cadrà in totale."

[Spidey]

Balle.

E' vero che è stata ripristinata la libera circolazione, ma il divieto di assembramento è in vigore non come DPCM ma come legge fin da maggio (art. 1, comma 8, primo periodo, del decreto-legge 16 maggio 2020, n. 33, convertito, con modificazioni, dalla legge 14 luglio 2020). Le regole prevedono che non ci si debba accalcare né al chiuso né all'aperto, si può circolare liberamente ma senza ammucchiarsi.
Chiaro che in situazioni come quelle viste è più facile a dirsi che a farsi, ma chi si inventa che "peeehhh ma il governooohhhh lo consenteeeeehhh" dice un'emerita cagata. E' chiaramente in vigore una legge che dice che dobbiamo stare ad almeno un metro di distanza, meglio 2. Quindi chi sostiene che in quelle immagini, dal punto di vista legale tuttapposto, dice una minchiata.

Poi siam sempre lì, legge difficilissima da far rispettare se non facendo inutile appello al buon senso... se nessuno interviene (come? con gli idranti??) è chiaro che la gente fa il cazzo che vuole. In fondo è pure passato il messaggio che "insomma, è Natale, e tanto muoiono solo i vecchi".



no, è quello di AZ che potrebbe necessitare di qualche integrazione di studi, ma non è detto.
Moderna dalle prime revisioni FDA pare molto bene... https://www.open.online/2020/12/16/coronavirus-notizie-notte-16-dicembre/

Preoccupante invece che Corea sia in 3rd wave e pare brutta brutta, e loro sono uno dei paesi migliori in contact tracing... Temo mazzate in EU primi 3 mesi anno prox.

Intanto dopo Germania anche Olanda 5 settimane di "lockdown duro".

Sì, è quello che ho detto anche io nelle righe successive a quelle quotate :D

Comunque io sono favorevole agli idranti in quei casi, di piscio se possibile :nod:


Sul vaccino speriamo riescano a produrre dosi a sufficienza in fretta. Come detto in precedenza, sento veramente troppe persone dichiarare la non disponibilità a farlo. Ovviamente la cerchia di persone con cui mi relaziono non è un campione statistico rilevante, ma se fosse anche vicino alla rappresentazione della realtà, ho paura che l' obbligatorietà sia abbastanza inevitabile, almeno in una seconda fase.

[Incoma]

Sì, è quello che ho detto anche io nelle righe successive a quelle quotate :D

Comunque io sono favorevole agli idranti in quei casi, di piscio se possibile :nod:

Sul vaccino speriamo riescano a produrre dosi a sufficienza in fretta. Come detto in precedenza, sento veramente troppe persone dichiarare la non disponibilità a farlo. Ovviamente la cerchia di persone con cui mi relaziono non è un campione statistico rilevante, ma se fosse anche vicino alla rappresentazione della realtà, ho paura che l' obbligatorietà sia abbastanza inevitabile, almeno in una seconda fase.

Sì ho visto, non ce l'avevo con te, ma con le centinaia di persone che in questi giorni mi hanno ripetuto ovunque questo ritornello del "eh ma lo consente il governo, di che si lamentano".

Guarda sulla disponibilità a vaccinarsi o fanno davvero una grande campagna martellante anche e soprattutto social media, coinvolgendo testimonial soprattutto tra i giovani ed i famosi, oppure le % saranno veramente basse, ieri mia moglie, che ha disponibilità a gennaio (lavora in ASL, ieri hanno ricevuto comunicazione che se disponibile il vax chi vuole può già prendere appuntamento per farlo) mi ha chiesto "cosa faccio, me lo faccio o no? perchè non è mai stato usato... farà mica male?" :bored:

[-=Rho=-]

magari prova a passare piu' tempo a parlare con tua moglie e meno su un forum :sneer:

[Verci]

non metterei il vaccino obbligatorio, ma semplicemente pian piano tutti gli "operatori della mobilità" (intendo compagnie aeree, hotel, treni, etc) e spero anche tutti i centri commerciali etc ti facciano accedere ai loro servizi solo se sei vaccinato.

Così il buon negazionista no-vax terrapiatta sciakimikista di sta gran ciolla barzotta può non rompere i coglioni se non si vuole vaccinare e ce lo togliamo anche dalle palle che deve restare nella sua stanzetta confinato


la mia è utopia, che poi vinceranno come sempre i perbenisti di 'sto gran cazzo

[Incoma]

magari prova a passare piu' tempo a parlare con tua moglie e meno su un forum :sneer:

Ahah non puoi immaginare l'elmo che le avevo già fatto, tra l'altro mi sorprende perchè i figli sono "ipervaccinati"...

[Lupoazzurro]

Sì ho visto, non ce l'avevo con te, ma con le centinaia di persone che in questi giorni mi hanno ripetuto ovunque questo ritornello del "eh ma lo consente il governo, di che si lamentano".

Guarda sulla disponibilità a vaccinarsi o fanno davvero una grande campagna martellante anche e soprattutto social media, coinvolgendo testimonial soprattutto tra i giovani ed i famosi, oppure le % saranno veramente basse, ieri mia moglie, che ha disponibilità a gennaio (lavora in ASL, ieri hanno ricevuto comunicazione che se disponibile il vax chi vuole può già prendere appuntamento per farlo) mi ha chiesto "cosa faccio, me lo faccio o no? perchè non è mai stato usato... farà mica male?" :bored:


Secondo me il problema sarà più l'effettiva disponibilità delle dosi dei vaccini più che la volontà o meno di farli.

E più che fare una campagna martellante secondo me la preoccupazione principale dovrà essere rendere il più comodo, semplice e veloce possibile la somministrazione: se dici alla gente vieni, 5 minuti, fatto ed esci è un conto, se gli dici vieni, aspetti 4 ore in macchina (tipo come con i tamponi) e poi lo fai....bè rischi che pure parecchi di quelli che se lo sarebbero anche fatto ti mandino in culo e rimandino la rottura di balle a tempo indefinito....

Già la minchiata dei banchetti a forma di primula mi puzza di tanta scena ma poca sostanza.....

[Estrema]

certo che un po ti fa pensare; la germania che ha piu o meno i nostri numeri in questi ultimi 2 giorni decide di fare un lockdown totale di quasi un mese, noi invece ancora ci stiamo a interroga se le misure prese son tropo restrittive


edit no in realta ho sbagliato a guardare una casella la gemrania ha un impennata notevole riuapetto a noi in questi ultimi 2o3 giorni

[Incoma]

Secondo me il problema sarà più l'effettiva disponibilità delle dosi dei vaccini più che la volontà o meno di farli.

E più che fare una campagna martellante secondo me la preoccupazione principale dovrà essere rendere il più comodo, semplice e veloce possibile la somministrazione: se dici alla gente vieni, 5 minuti, fatto ed esci è un conto, se gli dici vieni, aspetti 4 ore in macchina (tipo come con i tamponi) e poi lo fai....bè rischi che pure parecchi di quelli che se lo sarebbero anche fatto ti mandino in culo e rimandino la rottura di balle a tempo indefinito....

Già la minchiata dei banchetti a forma di primula mi puzza di tanta scena ma poca sostanza.....

Disponibilità sulla carta è notevole, sul secondo punto secondo me i bookmakers manco accettano scommesse :lol:

[Incoma]

certo che un po ti fa pensare; la germania che ha piu o meno i nostri numeri in questi ultimi 2 giorni decide di fare un lockdown totale di quasi un mese, noi invece ancora ci stiamo a interroga se le misure prese son tropo restrittive

Premesso che io farei come i tedeschi tutta la vita, noi situazioni come in Sassonia dove stanno decidendo a chi dare l'ossigeno e a chi no negli ospedali al momento non le abbiamo, pare...

https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2020/12/16/allarme-in-sassonia-si-deve-scegliere-a-chi-dare-ossigeno_87e6fd6f-7557-44c4-bdbb-1ee28a488309.html

[Lupoazzurro]

Disponibilità sulla carta è notevole, sul secondo punto secondo me i bookmakers manco accettano scommesse :lol:

sulla carta si, ma (sarà che io sono il solito pessimista sul passaggio da teoria a pratica) finchè non vedo i magazzini pieni in italia non ci credo....


certo che un po ti fa pensare; la germania che ha piu o meno i nostri numeri in questi ultimi 2 giorni decide di fare un lockdown totale di quasi un mese, noi invece ancora ci stiamo a interroga se le misure prese son tropo restrittive


edit no in realta ho sbagliato a guardare una casella la gemrania ha un impennata notevole riuapetto a noi in questi ultimi 2o3 giorni

La germania lo fa senza aspettare perchè sa che può permetterselo (nel senso che può permettersi di sostenere cash chi è costretto a chiudere senza indebitarsi per i prossimi 80 anni)

Noi non lo facciamo anche perchè non ce lo possiamo permettere.
E se non ce lo possiamo permettere direi che la colpa non è dello spirito santo ma dell'illuminata gestione delle finanze pubbliche degli ultimi 50 anni.

[Incoma]

sulla carta si, ma (sarà che io sono il solito pessimista sul passaggio da teoria a pratica) finchè non vedo i magazzini pieni in italia non ci credo....

Essendo procedura centralizzata di acquisto europea l'unico dubbio per me è se Pfizer riesce a rispettare gli impegni presi. Se lo fa, non essendo gestita da noi sono confidente. Ci fossero di mezzo le nostre centrali d'acquisto regionali o Consip sarei molto meno tranquillo...
Su cosa può succedere in termini di distribuzione regionale ed alle strutture finali della prima tranche da 1,7 milioni di scatole invece preferisco non pensarci...

[Lupoazzurro]

Essendo procedura centralizzata di acquisto europea l'unico dubbio per me è se Pfizer riesce a rispettare gli impegni presi. Se lo fa, non essendo gestita da noi sono confidente. Ci fossero di mezzo le nostre centrali d'acquisto regionali o Consip sarei molto meno tranquillo...
Su cosa può succedere in termini di distribuzione regionale ed alle strutture finali della prima tranche da 1,7 milioni di scatole invece preferisco non pensarci...

Si su questo sono d'accordo, solo che a noi servono anche almeno quelli di astraZeneca e Jonson&Jonson

Con solo Pfizer e Moderna ci facciamo poco...dato che se non sbaglio sono anche le due aziende con cui l'EU aveva contrattato le quantità di acquisto minori

E il fatto che queste ultime due siano al momento le uniche già approvate (o quasi per Moderna) e con tempi di arrivo più o meno certi, non mi lascia molto tranquillo...almeno per i primi sei mesi del prossimo anno...

[Incoma]

Si su questo sono d'accordo, solo che a noi servono anche almeno quelli di astraZeneca e Jonson&Jonson

Con solo Pfizer e Moderna ci facciamo poco...dato che se non sbaglio sono anche le due aziende con cui l'EU aveva contrattato le quantità di acquisto minori

E il fatto che queste ultime due siano al momento le uniche già approvate (o quasi per Moderna) e con tempi di arrivo più o meno certi, non mi lascia molto tranquillo...almeno per i primi sei mesi del prossimo anno...

Guarda avevo visto una tabella con gli approvvigionamenti dalle varie fonti che mi sembrava rassicurante, ma non risco più a trovarla

EDIT eccola, in milioni di dosi, di Pfizer e Moderna ce ne toccherebbero 37 milioni. Certo, il grosso lo fanno gli altri. I 40 milioni di Sanofi ciccia fino al 2022, il resto potrebbe arrivare quasi tutto, sarebbero 170 milioni di dosi pe runa popolazione da vaccinare credo su 55mio direi che ci siamo

11439

[Verci]

a me pare di capire che invece siamo inculati... solo 10M di dosi nei primi mesi del 2021 = stiamo chiusi fino all'estate 2021 sicuro, se non oltre

[Darkmind]

La cosa assurda è che continua a tener banco il teatrino dell'aperto/chiuso e come al solito senza senso, in questo momento quasi tutte le regioni sono gialle con gente che esce ovunque e intensificherà le uscite in vista del probabile lockdown Natalizio, le stesse persone che saranno rinchiuse nuovamente a distanza di due settimane di spostamenti non controllati . La chicca sarà leggere un aumento dei casi durante il periodo di lockdown.

[Incoma]

a me pare di capire che invece siamo inculati... solo 10M di dosi nei primi mesi del 2021 = stiamo chiusi fino all'estate 2021 sicuro, se non oltre

Ah ma questo già si sapeva, dove sta la novità? Non è che se ne avevi 60 milioni riuscivi a vaccinare tutti in 2-3 mesi eh... poi tra l'altro sono in doppia dose con ripetizione a 1-2 mesi...
Soltanto gli sprovveduti possono pensare che nel primo trimestre ci si vaccina tutti ed addio problema COVID. Probabilmente parte della gente che sta in giro ad accalcarsi sta pensando, oltre ad altre minchiate tipo tanto muoiono i vecchi, "vabbè ma tanto oramai c'è il vaccino, l'abbiamo sfangata"

Come ha detto l'OMS ed l'ISS, sto cazzo lo avremo in culo per 3/4 minimo del 2021.

PS non è detto che AZ ritardi, ci sta che EMA dia un ok con qualche limitazione d'uso visti i dati del dossier (es under 55), ma secondo me difficile che chiedano 6 mesi di altri studi solo per rilasciarlo.

[holysmoke]

a me pare di capire che invece siamo inculati... solo 10M di dosi nei primi mesi del 2021 = stiamo chiusi fino all'estate 2021 sicuro, se non oltreSi sapeva già... Per la massa si parla a cavallo dell'estate. Hai voglia ancora ad avere ondate

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[Mellen]

certo che un po ti fa pensare; la germania che ha piu o meno i nostri numeri in questi ultimi 2 giorni decide di fare un lockdown totale di quasi un mese, noi invece ancora ci stiamo a interroga se le misure prese son tropo restrittive


edit no in realta ho sbagliato a guardare una casella la gemrania ha un impennata notevole riuapetto a noi in questi ultimi 2o3 giorni



tralasciando che il popolo italico non è mai contento e quindi si lamenta di natura.. i tedeschi, se ricevono un ordine, lo eseguono...
cmq il ragionamento credo che sia legato anche al periodo (se finora avessimo potuto lavorare, non ci fosser stati i problemi delle Casse Integrazione, ecc..) penso che la gente forse avrebbe accettato meglio la situazione.

credo...

[Darkmind]

Ma al momento è tutto rose e fiori in confronto a quello che verrà: da marzo con lo "sblocco" dei licenziamenti si prevede una marea di disoccupati con relative richieste di disoccupazione.

[Incoma]

Già.

Non vorrei apparire troppo pessimista ma il peggio dal punto di vista economico e sociale deve ancora venire.
Dal punto di vista santario non saprei, l'esempio Corea in 3za ondata non fa ben sperare per nulla.

Ho visto che secondo le stime ISTAT quest'anno moriranno più di 700k italiani (in tutto eh, non di covid). Ultimo dato così alto nel 1944... non male per "poco più di un'influenza".

[Incoma]

Copincollo dal Prof. Lorenzo Piemonti:

Preghiera di un umile operario della scienza

Arriverà presto a ognuno di noi, speriamo prima possibile, l’invito a vaccinarsi per il virus SARS-Cov-2.
Vi prego vacciniamoci. Non confondiamo velocità con frettolosità. Avere ottenuto un vaccino in undici mesi non vuol dire avere fatto le cose male. Vuol dire averle fatte usando tutte le risorse di conoscenza disponibili al meglio e aver concentrato risorse umane ed economiche in modo straordinario.
Vi prego vacciniamoci. Non dobbiamo aver paura di parole come RNA, DNA vettori virali. La tecnologia utilizzata non è nulla di strano. E’ frutto di conoscenze sviluppate in decenni di studi che hanno trovato ora un’applicazione pratica e che saranno la base di molte altre possibilità terapeutiche per altre malattie in futuro. Non c’è mistero, non c’è magia, c’è solida conoscenza scientifica dietro alla realizzazione dei vaccini contro SARS.CoV-2.
Vi prego vacciniamoci. Non si è preso il primo vaccino disponibile, spinti dalla disperazione. Si sta selezionando il meglio. Almeno ottantacinque vaccini sono in sperimentazione preclinica e cinquantotto sono in sperimentazione clinica. Quello che si utilizzerà sarà il migliore possibile nel momento in cui ci si vaccinerà. Molti dei vaccini saranno abbandonati perché daranno problemi nonostante il valore economico in gioco. E’ già successo, per esempio il vaccino dell’Università di Queensland in Australia su cui era già prevista un’opzione per cinquantuno milioni di dosi da parte del governo dell’Australia per un valore di un miliardo di dollari. E’ stato abbandonato perché rendeva positivi al test per HIV senza avere mai contratto il virus. E’ già successo come il vaccino di Sanofi/GSK su cui c’era già un accordo per 100 milioni di dosi per un valore di 2,1 miliardi di dollari con gli Stati Uniti (più 300 milioni di dosi con EU e 272 milioni di dosi con Canada). Lo sviluppo è stato interrotto per evidenza di poca efficacia nelle persone sopra i cinquanta anni. Quello che è servito in tavola è una selezione dei migliori vini della cantina.
Vi prego vacciniamoci. Non vaccinarsi non è un nobile atto di protesta contro il sistema, né una testimonianza di nobiltà intellettuale. Non è un atto anticonformista e non è neppur un atto di pregiata anarchia. Non è un modo per sentirsi fieramente unici e indipendenti. Non è un atto filosofico o una testimonianza intellettuale. E’ semplicemente una sciocchezza.
Vi prego vacciniamoci. Non pensiamo che COVID 19 non sia un nostro problema. Lo è indipendentemente dalla nostra età, sesso, lavoro, residenza, etc... In Italia si muore di più in età avanzata ma ci si ammala di più sotto i cinquanta anni. Questo è il motivo per cui ai nostri genitori e ai nostri nonni sarà data precedenza nella possibilità di vaccinarsi (protezione individuale). Covid-19 non è solo un problema di mortalità, però. Ha un costo sanitario imponente anche quando non si muore sia perché assorbe risorse uomo e strutture mettendo in crisi la possibilità di gestire il resto del carico sanitario, sia perché nel caso in cui non si muoia non è detto che non si abbiano sequele anche importanti della malattia. E poi c'è il problema economico in generale. Se non si vuole mandare in crisi il sistema sanitario e assistenziale, i numeri delle persone infette non devono essere eccessivi e per evitarlo bisogna mettere in atto restrizioni che rallentano l'economia della società con tutto quello che ne consegue. Per questo giovani o meno giovani, meno persone si ammalano e meglio è.
Vi prego vacciniamoci. Non farlo non è un dispetto verso una parte politica o un virologo che ci sta più o meno simpatico. La conoscenza scientifica è stata in questo contesto un patrimonio e una ricchezza condivisa, di là dei limiti di chi la produce. Lasciate le discussioni accademiche agli accademici con i loro pregi e con i loro difetti, con il loro diritto di sbagliare con le loro vanità più o meno legittime. Abbiamo chiesto alla scienza una soluzione e la scienza ce la sta dando frutto dell’acquisizione di una conoscenza collettiva di decine di migliaia di persone negli anni. Dobbiamo chiedere alla politica la gestione corretta veloce ed efficace di ciò che la scienza ha messo a disposizione. Dobbiamo chiedere a noi stessi l’impegno a non buttare tutto questo in modo superficiale.

Vi prego vacciniamoci

[Lupoazzurro]

Copincollo dal Prof. Lorenzo Piemonti:

Preghiera di un umile operario della scienza

Arriverà presto a ognuno di noi, speriamo prima possibile, l’invito a vaccinarsi per il virus SARS-Cov-2.
Vi prego vacciniamoci. Non confondiamo velocità con frettolosità. Avere ottenuto un vaccino in undici mesi non vuol dire avere fatto le cose male. Vuol dire averle fatte usando tutte le risorse di conoscenza disponibili al meglio e aver concentrato risorse umane ed economiche in modo straordinario.
Vi prego vacciniamoci. Non dobbiamo aver paura di parole come RNA, DNA vettori virali. La tecnologia utilizzata non è nulla di strano. E’ frutto di conoscenze sviluppate in decenni di studi che hanno trovato ora un’applicazione pratica e che saranno la base di molte altre possibilità terapeutiche per altre malattie in futuro. Non c’è mistero, non c’è magia, c’è solida conoscenza scientifica dietro alla realizzazione dei vaccini contro SARS.CoV-2.
Vi prego vacciniamoci. Non si è preso il primo vaccino disponibile, spinti dalla disperazione. Si sta selezionando il meglio. Almeno ottantacinque vaccini sono in sperimentazione preclinica e cinquantotto sono in sperimentazione clinica. Quello che si utilizzerà sarà il migliore possibile nel momento in cui ci si vaccinerà. Molti dei vaccini saranno abbandonati perché daranno problemi nonostante il valore economico in gioco. E’ già successo, per esempio il vaccino dell’Università di Queensland in Australia su cui era già prevista un’opzione per cinquantuno milioni di dosi da parte del governo dell’Australia per un valore di un miliardo di dollari. E’ stato abbandonato perché rendeva positivi al test per HIV senza avere mai contratto il virus. E’ già successo come il vaccino di Sanofi/GSK su cui c’era già un accordo per 100 milioni di dosi per un valore di 2,1 miliardi di dollari con gli Stati Uniti (più 300 milioni di dosi con EU e 272 milioni di dosi con Canada). Lo sviluppo è stato interrotto per evidenza di poca efficacia nelle persone sopra i cinquanta anni. Quello che è servito in tavola è una selezione dei migliori vini della cantina.
Vi prego vacciniamoci. Non vaccinarsi non è un nobile atto di protesta contro il sistema, né una testimonianza di nobiltà intellettuale. Non è un atto anticonformista e non è neppur un atto di pregiata anarchia. Non è un modo per sentirsi fieramente unici e indipendenti. Non è un atto filosofico o una testimonianza intellettuale. E’ semplicemente una sciocchezza.
Vi prego vacciniamoci. Non pensiamo che COVID 19 non sia un nostro problema. Lo è indipendentemente dalla nostra età, sesso, lavoro, residenza, etc... In Italia si muore di più in età avanzata ma ci si ammala di più sotto i cinquanta anni. Questo è il motivo per cui ai nostri genitori e ai nostri nonni sarà data precedenza nella possibilità di vaccinarsi (protezione individuale). Covid-19 non è solo un problema di mortalità, però. Ha un costo sanitario imponente anche quando non si muore sia perché assorbe risorse uomo e strutture mettendo in crisi la possibilità di gestire il resto del carico sanitario, sia perché nel caso in cui non si muoia non è detto che non si abbiano sequele anche importanti della malattia. E poi c'è il problema economico in generale. Se non si vuole mandare in crisi il sistema sanitario e assistenziale, i numeri delle persone infette non devono essere eccessivi e per evitarlo bisogna mettere in atto restrizioni che rallentano l'economia della società con tutto quello che ne consegue. Per questo giovani o meno giovani, meno persone si ammalano e meglio è.
Vi prego vacciniamoci. Non farlo non è un dispetto verso una parte politica o un virologo che ci sta più o meno simpatico. La conoscenza scientifica è stata in questo contesto un patrimonio e una ricchezza condivisa, di là dei limiti di chi la produce. Lasciate le discussioni accademiche agli accademici con i loro pregi e con i loro difetti, con il loro diritto di sbagliare con le loro vanità più o meno legittime. Abbiamo chiesto alla scienza una soluzione e la scienza ce la sta dando frutto dell’acquisizione di una conoscenza collettiva di decine di migliaia di persone negli anni. Dobbiamo chiedere alla politica la gestione corretta veloce ed efficace di ciò che la scienza ha messo a disposizione. Dobbiamo chiedere a noi stessi l’impegno a non buttare tutto questo in modo superficiale.

Vi prego vacciniamoci


Boh, io continuo a pensare che la vera discriminante sarà la facilità di vaccinazione per l'utente.

Più che pensare all'estetica a primula dovrebbero pensare a mettere gazebo a ogni angolo...se arrivi e fai tutto in tempi rapidi non penso che avremo grossi problemi ad arrivare a un 60-70%.

Se invece sarà la solita odissea.....auguri

[Incoma]

Per quello che può valee un sondaggio, ieri Emg-Different/Adnkronos.

19% risponde che se fosse disponibile oggi non lo farebbe. Il 77% del campione si dichiara disponibile a sottoporsi al vaccino: di questi, il 34% lo farebbe subito senza esitazioni, mentre il 43% aspetterebbe qualche mese prima di vaccinarsi. Il 4% degli intervistati non risponde.

[Darkmind]

Ognuno è libero di pensare come crede e prendere sue decisioni, spero però che queste abbiano un peso per una volta in negativo anziché in positivo, tradotto: se ti vaccini hai meno obblighi e più libertà rispetto a chi per scelte personali non dettate da esigenze cliniche decide di aspettare/non vaccinarsi

[Dr.Doomed]

Ognuno è libero di pensare come crede e prendere sue decisioni, spero però che queste abbiano un peso per una volta in negativo anziché in positivo, tradotto: se ti vaccini hai meno obblighi e più libertà rispetto a chi per scelte personali non dettate da esigenze cliniche decide di aspettare/non vaccinarsi

L'altro giorno era ospite da Alessandro Milan su radio24 una giurista che diceva che in realta` poco si puo` in termini di limitazioni ai non vaccinati in caso di vaccinazione non obbligatoria: solo piccoli vantaggi ai vaccinati in termini di venir meno di alcune misure precauzionali/preventive (e.g., esenzione quarantena e tampone post contatto con positivo) e poco piu`. Mettere restrizioni su accesso a servizi per i non vacinati e` qualcosa che offre il fianco a denunce per discriminazoine con possibilita` concreta di successo.
Non so se effettivamente abbia ragione, ma se cosi` fosse non vedo molto spazio per l'implementazione della tua speranza.

[Brcondor]

L'altro giorno era ospite da Alessandro Milan su radio24 una giurista che diceva che in realta` poco si puo` in termini di limitazioni ai non vaccinati in caso di vaccinazione non obbligatoria: solo piccoli vantaggi ai vaccinati in termini di venir meno di alcune misure precauzionali/preventive (e.g., esenzione quarantena e tampone post contatto con positivo) e poco piu`. Mettere restrizioni su accesso a servizi per i non vacinati e` qualcosa che offre il fianco a denunce per discriminazoine con possibilita` concreta di successo.
Non so se effettivamente abbia ragione, ma se cosi` fosse non vedo molto spazio per l'implementazione della tua speranza.

Su quel piano, credo che tutto quello che sta succedendo sia abbastanza incostituzionale...
la mascherina tecnicamente lede la mia libertà personale (io la mettevo sempre anche quando non era obbligatoria), i coprifuoco con autodichiarazione bah...
io sono molto dubbioso sul vaccino, da una parte mi verrebbe da dire cazzo lo farei subito, dall'altra un po' di timore lo ho. Ma comunque lo farei subito, tanto primo o poi mi tocca, se deve succedere un evento avverso succede, quindi tanto vale rischiare un minimo ma godere dei benefici subito

[Shub]

A noi il vaccino toccherà verso estate (Arcuri ha detto chiaramente che prima lo fanno le categorie a rischio o sensibili come anziani, medici, affetti da patologie immunodepressive, ecc...) poi si passa al metodo "fascia di età" ergo... per i 40enni il problema non si pone perché se come vero iniziano a vaccinare le persone dal 27 dicembre... ci saranno mesi prima che toccherà a noi.... Se non si trasformano in zombie.... va tutto bene.... Sul discorso costituzionalità.... dal 5 Marzo la costituzionalità delle azioni di governo sono messe in discussione giustamente...

Morale della favola il vaccino di Oxford cippalippa quindi va a farsi benedire? :nod:

[Incoma]

No dai, ancora con sta roba della costituzionalità... vi prego. Ci sono 3 pagine di discussione 20 pagine fa, andatevele a leggere, non ho voglia di riscrivere 100 volte le cose.

La "mascherina anticostituzionale" per violazione della libertà personale poi non si può sentire, suvvia... A parte la citazione a sproposito che sento fare dell'articolo 13, che è stato scritto per evitare detenzione, perquisizione, ispezione illegittime (ovvero non ordinate dall'autorità giudiziaria) e che non c'entra una mazza con eventuali prescrizioni ad indossare dispositivi (me li vedo gli operai o i sanitari a dichiarare i DPI previsti per legge incostituzionali perchè ledono la loro libertà personale, mi sembra la farsa di 30 anni fa sulle cinture di sicurezza o sul casco obbligatori) leggetelo tutto l'articolo 13, non solo l'inizio, eh... "In casi eccezionali di necessità ed urgenza, indicati tassativamente dalla legge"...
Idem per l'articolo 16 citato a vanvera per la libertà di movimento sul territorio nazionale: "salvo le limitazioni che la legge stabilisce in via generale per motivi di sanità o di sicurezza".

Sul fatto che i DPCM abbiano o meno forza di legge vi rimando a 20 pagine fa. Nessun tecnico "serio" ha sollevato obiezioni sulla legittimità o costituzionalità degli atti governativi da marzo in poi. Qualcuno (pochi) hanno sollevato delle questioni di "opportunità del percorso formale iniziale".

Il "vaccino di Oxford", che è quello in realtà di Astra Zeneca, andrà in submission EMA a breve, hanno preventivamente (ed in maniera estremamente trasparente) pre-pubblicato su rivista scientifica autorevole i dati delle sperimentazioni, da cui si evince un'efficacia lontana da Pfizer e Moderna (ma nettamente superiore a quella target del 50%) del 60%, che sale al 90% con uno schema di somministrazione 1/2 dose + 1 dose che purtroppo non è stata utilizzata, nella sperimentazione, negli over 55.

Quindi la mia personalissima previsione è che venga approvato, in attesa di ulteriori studi che richiederanno 3 mesi minimo, per la popolazione under 55 già a gennaio (a giorni faranno la submission, dice l'IRBM Pomezia), oppure, ma mi sembra un'ipotesi meno plausibile, che attendano i dati dell'ulteriore sperimentazione prima di fare la submission a EMA, quindi orientativamente che possa essere disponibile solo nella seconda parte del prossimo anno.

Sull'approccio "lo facciano prima gli altri e vediamo come va, se non ci sono cazzi me lo farò" sorvolo, perchè se lo adottassimo tutti non ci sarebbe un solo nuovo farmaco o vaccino in utilizzo e con dati di farmacosorveglianza fase 4 da decenni...
Poi è vero che sarà un approccio inevitablie dettato dalla disponibilità, ma lo trovo di un egoismo e cinismo inarrivabile.

[Verci]

Ognuno è libero di pensare come crede e prendere sue decisioni, spero però che queste abbiano un peso per una volta in negativo anziché in positivo, tradotto: se ti vaccini hai meno obblighi e più libertà rispetto a chi per scelte personali non dettate da esigenze cliniche decide di aspettare/non vaccinarsi

purtroppo non tieni conto dei perbenisti di 'sto cazzo e dei moralisti della ciolla moscia.

Ergo, la svangheranno i coglioni sciakimikisti terrapiattisti novax notav comunisticolrolex e chi più ne ha ne metta.


Io spero solo, e vivamente, che gli operatori privati (leggasi come linee aeree, alberghi e tutto ciò abbia a che fare con lo spostarsi si autoregolamentino vietando ai non vaccinati l'utilizzo dei loro servizi.
In uno stato decente ci devono essere conseguenze per le libere scelte dei cittadini. Non obbligo, ma libera scelta e conseguenze delle stesse.
Se no è troppo comodo.



Sono un cazzo di utopico, lo so...

[Dryden]

Per tutti quelli che pensano che la mascherina lede la propria libertà, provate a pensarla diversamente: la mascherina invece ve la dà la libertà, che altrimenti non avreste in un momento come questo. Libertà di poter continuare a cicolare, andare a fare compere, avere interscambi sociali con tutto il resto del mondo che non siano i conviventi. Vi da la possibilità di mantenere la maggior parte delle vostre attività sociali in un periodo in cui dovrebbero invece esser fortemente limitate.
La vera "incostituzionalità" sta in quelli che non la portano e che la tengono abbassata, sono loro che con una semplice azione rischiano di compromettere la libertà di tutti.

[-=Rho=-]

Se uno con la propria testa arrivare a pensare che la mascherina sia un attacco alla propria liberta' , gli manca proprio il quoziente intellettuale per capire certi concetti basici , tanto piu' e' inutile provare a spiegargli qualsiasi cosa .

[Shub]

....Sull'approccio "lo facciano prima gli altri e vediamo come va, se non ci sono cazzi me lo farò" sorvolo, perchè se lo adottassimo tutti non ci sarebbe un solo nuovo farmaco o vaccino in utilizzo e con dati di farmacosorveglianza fase 4 da decenni...
Poi è vero che sarà un approccio inevitablie dettato dalla disponibilità, ma lo trovo di un egoismo e cinismo inarrivabile.

Prima di sorvolare leggi bene.

[holysmoke]

La cosa grave è che vanno in tv dei cretini micidiali che dicono delle minchiate assurde e purtroppo la gente li segue ad occhi chiusi e sui social è ancora peggio...

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[Incoma]

Beh a proposito di gravità leggi il coglione di Bolsonaro cosa dice...

"Io non mi vaccinerò. Alla Pfizer sono stati chiari: non ci prendiamo la responsabilità per eventuali effetti collaterali. Se diventi un alligatore è un problema tuo, se diventi un superuomo è un problema tuo, se a una donna crescerà la barba sarà un problema suo. Loro non si prendono responsabilità. E quel che è peggio, manomettono il sistema immunitario delle persone"

[Incoma]

Prima di sorvolare leggi bene.

Più leggo bene e più vengo colto dall'irresistibile voglia di ignorarti, per decenza.

[Incoma]

buone notizie anche dalle staminali

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/12/18/covid-in-usa-la-sperimentazione-con-le-cellule-staminali-i-pazienti-in-terapia-intensiva-che-lo-hanno-ricevuto-sono-sopravvissuti/6040415/

[Dr.Doomed]

https://www.repubblica.it/politica/2020/12/18/news/natale_misure_covid_conte-278958965/

Per me questo decreto di Natale e` una cagata pazzesca! (semicit.) :ach:

Che senso ha introdurre restrizioni e n-mila eccezioni cavillose che di fatto rendono inutile le restrizioni stesse e ridicolmente ostici e inclini alla contestazione i controlli? Decreto bipolare da micromanagement patologico, pura idiozia, offensivo per l'intelligenza.

[holysmoke]

Dai non è cosi difficile... ci sono pure le tabelle coi giorni colorati :nod:

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[Lupoazzurro]

Quindi i pranzi delle feste si possono fare in quanti si vuole purché gli invitati arrivino in due alla volta :sneer:

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[Glorifindel]

Ma se passo da Piazza della Vittoria in un giorno arancione tra due rossi e mi esce doppio turno col dado da 20 posso scartare tre carte che non mi piacciono dagli imprevisti durante il 2021?

Che brutta cosa dover accontentare sempre tutti...

[Incoma]

Che cagata diosanto...
Una breve guida per l'uso

11442

[Spidey]

11443

[holysmoke]

e stamattina tutti che vogliono fare il "sierologico" che domani devono partire :rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:

[Darkmind]

Questo perché l'idiozia generale unita a quella dei nostri governanti non può che dar luogo a queste situazioni

[Glorifindel]

Chiusi i voli verso e da la Gran Bretagna. Pare sia spuntata una versione mutata del covid più contagiosa di quella per cui si sta facendo partire il vaccino.
In attesa di saperne di più.

[black]

quindi, natale ci si può muovere a prescindere dal n. di abitanti?

[Glorifindel]

Vabbè, pure questa è andata ormai https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2020/12/20/oms-la-nuova-variante-di-coronavirus-anche-in-danimarca-australia-e-olanda-_22a5bd78-a280-4c0e-a68c-30283341f013.html
speriamo il vaccino sia davvero efficace come pensano gli esperti.

Motivo in più per avere massima prudenza per i prossimi mesi.

[Mellen]

e tutti a dire infamate contro il Governo che fa regole troppo stringenti ecc...

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/12/20/in-lombardia-sono-diventati-tutti-tennisti-oltre-3mila-tessere-federali-in-poche-settimane-per-aggirare-le-restrizioni-anti-covid/6041617/

leggi una cosa del genere e continui a pensare che l'italiano medio è davvero una pessima persona.
Io andrei a controllare quanti di quelli che si sono iscritti, siano poi andati a fare realmente un torneo e agli altri multe.
Ma le Federiazioni sono ben felici di questi soldi extra in questo periodo poi.

[Darkmind]

proprio ieri ne parlavo come purtroppo ormai le regole del buonsenso siano ormai totalmente venute meno.
quello che non capisco è che personalmente io ho anche un pò di paura di prendermi un virus che può mandarmi
in terapia intensiva, vedere un certo numero di persone agire così grande noncuranza mi fa rimanere senza parole.

[Incoma]

quindi, natale ci si può muovere a prescindere dal n. di abitanti?

Boh non si capisce un cazzo ma direi di sì. Dal sito del consiglio dei ministri:

Inoltre, tra il 24 dicembre e il 6 gennaio, le disposizioni in vigore prevedono che:

nei giorni festivi e prefestivi (24, 25, 26, 27 e 31 dicembre e 1°, 2, 3, 5 e 6 gennaio) sarà possibile, una sola volta al giorno, spostarsi per fare visita a parenti o amici, anche verso altri Comuni, ma sempre e solo all’interno della stessa Regione, tra le 5 e le 22 e nel limite massimo di due persone.

La persona o le due persone che si spostano potranno comunque portare con sé i figli minori di 14 anni (o altri minori di 14 anni sui quali le stesse persone esercitino la potestà genitoriale) e le persone disabili o non autosufficienti che con loro convivono;

nei giorni 28, 29 e 30 dicembre e 4 gennaio sarà possibile spostarsi liberamente, fra le 5 e le 22, all’interno del proprio Comune: conseguentemente sarà possibile anche andare a fare visita ad amici e parenti entro tali orari e ambiti territoriali. Negli stessi giorni sarà possibile anche, una sola volta al giorno, spostarsi per fare visita a parenti o amici, in un Comune diverso dal proprio, ma sempre e solo all’interno della stessa Regione, tra le 5 e le 22 e nel limite massimo di due persone. La persona o le due persone che si spostano potranno comunque portare con sé i figli minori di 14 anni (o altri minori di 14 anni sui quali le stesse persone esercitino la potestà genitoriale) e le persone disabili o non autosufficienti che con loro convivono;

sempre nei giorni 28, 29, 30 dicembre e 4 gennaio, sarà possibile, per chi vive in un Comune fino a 5.000 abitanti, spostarsi liberamente, tra le 5.00 e le 22.00, entro i 30 km dal confine del proprio Comune (quindi eventualmente anche in un’altra Regione), con il divieto però di spostarsi verso i capoluoghi di Provincia: conseguentemente, sarà possibile anche andare a fare visita ad amici e parenti entro tali orari e ambiti territoriali.

Vorrei proprio capire chi e come controlla che si fa un solo spostamento al giorno (il che comunque non esclude che esco e faccio il giro da nmila parenti diversi). Praticamente siamo passati dal "si deve stare a casa limitando la socialità" al "liberi tutti".

Questo fare affidamento sul non pervenuto buon senso della gente temo ci costerà molto caro a gennaio.

[Lupoazzurro]

Vorrei proprio capire chi e come controlla che si fa un solo spostamento al giorno (il che comunque non esclude che esco e faccio il giro da nmila parenti diversi). Praticamente siamo passati dal "si deve stare a casa limitando la socialità" al "liberi tutti".

Questo fare affidamento sul non pervenuto buon senso della gente temo ci costerà molto caro a gennaio.


In teoria lo spostamento giornaliero lo puoi fare verso un unica casa di amici/parenti (che è raggiungibile da n altri gruppi di 2, quindi il pranzo con i parenti fino al 25esimo livello è in pratica consentito)

Facendo un giro al giorno potresti visitare 14 case differenti senza infrangere nessun divieto.

Sempre in teoria se ti fermano e ti chiedono l'autocertificazione possono vedere e registrare la destinazione che hai indicato per quel giorno, e come ha detto Gonde "poi verranno fatti controlli"
Me li vedo a caricare su database tutte le destinazioni giorno per giorno per fare un controllo incrociato e vedere se quel giorno sei stato fermato più volte con certificazioni attestanti destinazioni diverse.....

O hai sfiga di beccare più volte lo stesso pulotto nello stesso giorno e che questo si ricordi di te o direi che la possibilità di essere sanzionati sia piuttosto remota.

In pratica sì, è un pò "fate come cazzo vi pare"

[Glorifindel]

Imho al passaggio dal punto di controllo ci mettono il timbro sulla mano come in discoteca :nod:
La stanchezza comincia a fare brutti scherzi nei CdM...